Guest Jörgi

Siegt Airbus über Boeing ?

875 posts in this topic

Die Anzahl der A340-500 bestellungen beläuft sich auf ähnliche Zahlen wie die der 757-300. Dann kann man die 753 auch als Nieschenprodukt bezeichenen, und zwar im Charter-Verkehr. Die Bezeichnung "Flop" kommt ja auch nicht von mir. Ich möchte nur herausstellen dass Flugzeuge, die nur in geringen Mengen bestellt werden bei Boeing als Flop durchgehen, bei Airbus aber als (erfolgreiches) Nischenprodukt. Also für mich ist das dasselbe, ob nun Flop oder Nische überlasse ich Euch.

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@ Jörgi:

 

Bezgl. Überschrift dieses Threads.

 

Mich würde interessieren, wie du es siehst:

hat Airbus über Boeing gesiegt?

Und wie sieht so ein Sieg überhaupt aus? Dauerhaft mehr Flugzeuge produziert als der Hauptkonkurrent oder zeitweise; mehr Bestellungen; Gesamtproduktion; in einem bestimmten Zeitraum; in einem bestimmten Marktsegment oder im gesamten Angebot?

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Nur ist Boeing bei der B757-300 so angetreten, das sie davon viele Verkaufen wollten, was aber ein Schuss in den Offen war. Was aber auch sicherlich daran lag, das man sie nur gestreckt hat, während Airbus immer was an der Technik mit getan hat.

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Hinsichtlich der Entwicklung A340-300 zu -600 hast Du sicherlich Recht, aber ein A321 unterscheidet sich technisch nicht vom A320. Ausserdem ist für mich der A340-500 auch "nur" ein gekürzter -600er. Dasselbe gilt für den gekürzten A300 (->A310).

 

Noch eine Anmerkung zum Thema "Airbus siegt über Boeing". Nach den jüngsten Zahlen in der Flight Int'l sind knappe 70% der Zivilen Flugzeuflotte (>100 Sitze) Boeing Maschinen, Airbus liegt bei ca. 15-20%. Die genauen Zahlen habe ich zu Hause, ich werde sie gerne heute Abend noch posten. Wenn sich erstmalig ein leichter Vorsprung in den Bestellungen und Auslieferungen zeigt (<5% Vorsprung), so wie jetzt, ist das ehrlichgesagt albern von einem Sieg zu sprechen. Das wäre für mich wenn mehr Busse fliegen als Boeings, was noch gute 20 Jahre dauern könnte, vorrausgesetzt die 7E7 floppt. Auch müsste Airbus im Frachtermarkt erst mal Boeing überholen, was unmöglich ist, zumindest in den nächsten 15-20 Jahren. Airbus hat ja keinen Frachter im Programm ausser den A300F4, bei Boeing gibts immerhin die 747F, 767F, und bald die 777F. Ausserdem die SF Programme für sämtliche vorherige Muster.

Ich stimme einem temporären Sieg von Airbus über Boeing bei den Bestellungen und Auslieferungen zu, jedoch von einem Gesamtsieg oder gar dem "Rückzug Nordamerikas aus dem zivilen Flugzeugbau" zu sprechen ist unbegründet und unrealistisch. Wie gesagt, Boeing hatte schon viel mehr Konkurrenz am hals und viel grössere Krisen durchgestanden.

Gruss aus München

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Loran am 2004-11-18 13:31 ]

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... flyby: ... Dieses Thema heisst nicht umsonst: Siegt Airbus über Boeing ? ... und nicht ... Hat Airbus über Boeing gesiegt. Das sind zwei völlig verschiedene Fragestellungen.

Airbus ist gegenüber Boeing derzeit mit ihren Produkten und Entwicklungen qualitativ, konzeptionell und vorallem strategisch wesentlich besser aufgestellt.

Das sehe ich nach der A380, vermutlich spätestens mit der A350 gegenüber der 7E7, womit meiner Meinung nach bereits Überlegungen nicht nur über die gegenwärtig zunehmende Schwäche, sondern gar zum wettbewerblichen Fortbestand, von Boeing, für die mittlere Zukunft im zivilen Flugzeugbau, entsprechend legitim werden, würde ich mich vorsichtig ausdrücken -)

 

Grüsse,

Jörg

 

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Jörgi am 2004-11-18 14:16 ]

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Mal angenommen, Boeing hätte keine Lust mehr auf zivilen Flugzeugbau, warum hätten sie noch eine 7E7 launchen sollen? Sie liegen momentan bei den meisten Produkten ggü. Airbus zurück, aber das Fachwissen hat Boeing mindestens genau so. Boeing hat eine Zeit lang zu wenig in neue Produkte investiert. Noch könnten sie das aber aufholen.

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Boeing wendet sein Fachwissen und Können vergleichsweise mässig an und verschwendete es teils übermässig selbstherrlich und ignorant , reihenweise in durchaus qualitativ hochwertige aber mehrfach vereinsamende Projekte und Inselprodukte.

Ob Boeing noch aufholen kann oder ob es bereits etwas spät dazu ist, lässt sich nur sehr spekulativ vorraussehen.

Ich denke mal, Boeing wird sich äusserst schwer tun.

 

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Jörgi am 2004-11-18 14:50 ]

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@Jörgi

 

das hört sich ja schon so an als ob die A350 schon über die 7E7 gesiegt hätte...Es gibt aber noch nicht mal ein Go-Ahead geschweige denn Orders.

 

Kannst Du bitte noch sagen welche Inselprodukte Du meinst? Also ich denke en eine äusserst erfolgreiche 777 Reihe oder alle vorherigen Baureihen, die alle die 1000er Marke geknackt haben (ausser der 777 & 717). Airbus soll erst mal an die Verkaufszahlen herankommen, da sind sie mit dem A340 noch weit von entfernt, obwohl der A340 älter ist. Dass sie qualitativ besser sind bestreite ich nicht, Airbus hat sicherlich einen Innovationsvorsprung. Jedoch kann Boeing mit der 7E7 Terrain gut machen, was sicherlich ein sehr gutes Endprodukt ergibt.

 

Ehrlichgesagt verstehe ich nicht wie man jetzt schon von einem Rückzug Boeings aus der zivilen Sparte reden kann, das ist für mich eher ein kurzfristiger Rückstand. Aber das ist Interpretationssache und dafür ist das Forum ja da.

Gruss Axel

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@Loran

 

Boeing hat nur Inselprodukte. Die einzigen Flieger, die nicht so sind, sind die B757-200/300 und B767-200/300, die B767-400ER kann auch mit B777 Typerating geflogen werden, dafür aber dann keine B757. Alles andere sind defenitiv Inselprodukt, und wie es aussieht, denkt Boeing auch nicht daran es zu ändern.

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Also ... was die A350 betrifft ... so dürfen wir, wie ich Airbus einschätze, wohl nicht nur gespannt sein, sondern getrost den Atem schon mal etwas anhalten, bevor wir Entgültiges darüber erfahren werden. Airbus wird alles Innovative, besonders aus dem A380 - Projekt, anwenden, soweit finanzierbar, um die 7E7 und damit noch mehr Boeing in Richtung Scheitern zu drängen.

Was Boeings Inselprodukte betrifft, darüber ist glaube ich bereits mehr als genug hin und her geschrieben worden. Die 7E7 wird, so wie es mir im Moment aussieht, auch wieder so ein Inselprodukt werden, wenn es bereits zu Beginn nicht noch schlimmer kommt.

Ich bin mal gespannt, was Airbus als nächstes Innovatives noch alles zuerst auf den Markt bringt. Ich denke da z.B. an neue adaptive Flügel, woran u.a. im DLR bereits länger geforscht wird.

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Jörgi am 2004-11-18 15:46 ]

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Also wenn die 7E7 ein Inselprodukt sein soll, dann ist die 767, 757 und 777 auch eins, also alle kommerziellen Boeing Flugzeuge. Dass das albern ist ist ja unbestritten. Dass die 753 oder 764 eines ist kann ich akzeptieren, aber nicht die 744. Ebensowenig wie die 767, 757 oder 737.

Die Äusserung "Boeing hat nur Inselprodukte" wird dadurch bekräftigt dass 90% aller Fluglinien Boeing Produkte in der Flotte haben und dass 70% aller kommerziellen Flugzeuge Boeing Maschinen sind. Offensichtlich scheint der Bedarf Eurer Meinung nach nur bei Inselprodukten zu liegen. Na dann...

 

Interessanterweise scheint wohl nur Airbus die Flugzeuge zu bauen die der Markt braucht, das ist wohl auch der Grund dass wie gesagt nur etwa 15-20% Airbus Marktanteil in der weltweiten kommerziellen Flotte herrschen.

Gruss Axel

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@Jörgi

 

Gegenfrage: Was ist Deiner Meinung nach der A340-500, der A380, der A318? Kein Inselprodukt? Was ist mit dem A300F4, dem A340-600? Der hat auch nochnicht viel mehr Orders als die 7E7, nämlich um die 60! Oder bin ich nicht up to date?

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Loran ... Interessanterweise scheint wohl nur Airbus die Flugzeuge zu bauen die der Markt braucht ...

Darauf würde ich vielleicht antworten:

Boeing hat Potential ... für mehr -)

 

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Jörgi am 2004-11-18 16:07 ]

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Was ich mit Inselprodukt mein, ist das man bei Boeing für jedes Flugzeug ein Typrating braucht. Damit sinkt einfach der Flexible Einsatz der Crews. Bei Airbus ist das anders. Dort kann man A330-200/300, A340-200/300/500/600 mit einem Typerating fliegen und deckt damit denn Gesamten Langstreckebereicht ab, von wenig Aufkommen bis viel. Bei Boeing braucht man da schon zwei oder drei für, nämlich B767-300ER, B777-200ER/300ER und je nach dem ggf. noch B747-400.

Bei der Kurz- Mittelstrecke sieht es genauso aus, A318-321, das macht schon mal ein Bereich von 100-210 Pax aus, bei Boeing sind es dort schon wieder B737NG und B757.

 

Und ich glaube nicht, das Boeing die B7E7 an die B777 anlehnen wird, was das Cockpit angeht bzw. das Typerating. Macht also wieder ein Typerating mehr für die Airlines die schon B777 fliegen.

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Richtig dass die CCQ (Cross Crew Qualification) bei Airbus durchdachter ist, dennoch deckt die 737-600 bis 737-900 fast dieselbe Kapazität ab wie der A318-321. Innerhalb der 737 Flotte gibts ja auch CCQ.

Bedenke aber dass die CCQ nur ein Faktor von duzenden ist, da kommen Sachen wie Triebwerk, Wartung, DOC, Flugenvelope, Turn-Around, Performance, Kommunalität, usw. die ebenso wichtig oder sogar wichtiger sind bei der Kaufentscheidung. Offensichtlich scheint die CCQ vielen Airlines nicht so wichtig zu sein, obwohl es ein sehr grosser Kostenfaktor ist. Ich weiss auch aus meinen LHT Praktika, dass alle über die Boeing und besonders MDD Wartung schimpfen, ein weiterer Nachteil. Airbus hat ebenso in manchen Bereichen seine Nachteile, z.B. jüngere produkte mit neuen Konzepten, die schon zu manchen Unfall geführt haben (Sidestick z.B.).

Noch ein Hinweis, wenn Du wieder etwas als Inselprodukt bezeichnest, dann sag am besten in welcher Hinsicht (also CCQ z.B.). Denn generell Boeing Produkte als solche zu bezeichnen ist definitiv falsch, denn es gibt auch in Boeing Fliegern CCQ, wenn auch weniger.

 

@Jörgi: Sorry aber ich verstehe Deine Antwort nicht icon_cry.gif Vielleicht kann mir jemand helfen was er meint?

 

Gruss Axel

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Loran am 2004-11-18 16:24 ]

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Es ist doch einfach so, dass die Gesamt-Airbusflotte jünger und daher insgesamt moderner ist als die des Konkurrenten. Dafür kann Boeing nichts; und muss sich auch nicht dafür schämen seit zig Jahrzehnten erfolgreich Flugzeuge zu verkaufen.

Ich kann daher auch verstehen, dass man (besonders wenn man kommt aus den Vereinigten Staaten kommt) den Erfolg von AI etwas zu leicht genommen hat. Wobei auch das eigentlich schon quatsch ist, denn Gegenbeweis ist die tripleseven.

Nischenprodukt oder Inselprodukt?? Boeing hat mit der 777 eine Familie aufgelegt wie Airbus mit der A33X und 34X. Da sehe ich keinen Unterschied! Jetzt wird auch noch ne Frachtmaschine dazu kommen. Die 737 Familie gibts auch noch. Wie gesagt, wer würde denn seine seit Jahrzehnten in alle Welt verkauften 737 Reihe aus dem Programm nehmen oder neu konstruieren, nur damit man CCQ hat? Eben! icon_smile.gif

Ebensowenig gilt das für die altehrwürdige 747. Die ist nun mal da.

Aber!!! Boeing hat aber durch die veränderten Marktbedingungen, wie z. B. Konkurrenz durch AI und extrem verschärfter (vor allem bei den Kosten) Wettbewerb mehr zu leisten als AI.

Mein Fazit: ich denke es ist absurd auch nur daran zu denken, das der Gigant aus USA auch nur daran denken könnte sich in den ausschließlich militärischen Bereich zu begeben. Dazu fehlt mir einfach die Vorstellungskraft bzw. die Realtitätfremde. Mit der 7E7 geht man den nächsten Schritt nach vorn. Es wird spannend bleiben!

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: flyby am 2004-11-18 22:01 ]

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@ Loran

 

1.) mache dich erstmal mit dem Begriff "Inselprodukt" vertraut, bevor du darüber sprichst. Das hat in keinster Weise Weise was mit den Verkaufszahlen zu tun.

 

2.) Den A345 als Flop zu bezeichnen und gleichezeitig die 753 ranzuziehen, für welche es einen viel größeren Markt gibt (er aber nicht angenommen wird, weil auf ein Produkt aus dem late 70's gegriffewn wurde), ist absolut unrealistisch. Wie Matze schon schrieb, ist die 500er ein Nischenprodukt, was von Anfang an nicht auf hohe Verkaufszahlen getrimmt wurde. Hier wird die Nische Ultralangstrecke belegt, die man außer bei EK und SIA nirgentsow findet, schon allein deswegen, weil er Markt (Demand) nicht so groß ist. Deshalb ist es ein Nischenprodukt. Genau wie der Phaeton oder der Mayrbach. Die kann man auch nicht mit einem VW Passat vergleichen, weil die beiden absolut geringes demand haben im Gegensatz zum Passat und deshalb auch nicht auf große Orders bedacht sind. Im Grunde kann man sagen, dass der A345 in billig zu entwickelndes Nebenprodukt des A346 ist und man deswegen produziert wird. Bei wenigen Betsellunge, ist bei der 500er schon das Geld für Entwicklungen wieder drinnen, da so gut wie alles (exp. TW's, Tanks und andere Kleinichkeiten) von der 600er sind.

Hätte man die 600er nicht gebaut, würde es die 500er mit 100%iger Sicherheit nicht geben, da Nischenmarkt und somit gleich geringe Verkaufszahl und somit zu hohe Entwicklungkosten gegenüber den Einnahmen. Also Airbus wusste schon, dass man hier nicht abräumen wird mit Orders. Also von einem Flop zu reden, ist nicht richtig, zumal es die 500er gerade mal seit gut einem Jahr im operativen Geschäft gibt. More orders to come.

 

Airbus als nicht erfolgreich hinzustellen, weil Boeing einen größeren Markanteil hat, ist ebenfalls falsch. Dazu bracuhe ich nicht viel zu sagen. Nur soviel. Schaue dir folgendes beider Produzenten an:

 

- Geschichte beider Prodz.

- Alter beider Prodz.

- Sitz beider Prod. (USA -> größter Luftfartmarkt. Politisch/Patriotische Entscheidungen)

 

 

Airbus ist erst in den 90er so richtig groß geworden und in 10 (90er bis heute) Jahren solch einen Durchbruch zu schaffen, ist einmalig und einfach nur Anerkennungswürdig.Stellt man Airbus und Boeing 1990 und heute gegenüber, so ist Airbus der Spitzenreiter in allen Punkten. Innovation, Techick, Orders, Deliverys

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@XQ-NUE

 

1) Dann definier bitte zum besseren Verständnis doch mal den Begriff "Inselprodukt"! Hat das nur was mit CCQ zu tun?? Das ist nur einer von vielen kaufentscheidenden Faktoren.

 

2) Dass es für die 753 einen größeren Markt gibt liegt in Deinem ermessen, oder hat Boeing jemals behauptet es gäbe einen grossen Markt? Falls ja, Beweis + Quelle bitte. Ist mir nämlich neu. Die 753 ist für das Chartersegment designiert, siehe Operators Condor, Arkia und JMC. Für den normalen Betrieb gehts ja auch, siehe NWA, ATA, CO oder Icelandair. Dann warten wir doch mal die Verkaufszahlen ab der A345. Die Verkauszahlen der 753 liegen nämlich noch weit über denen des A345, auch wenn anderes Segment, mag ich die Bezeichnung Flop nicht wenn dann gleichzeitig der A345 ein erfolgreiches Nischenprodukt sein soll (mit weitaus geringeren Verkaufszahlen). arum ist die 753 kein erfolgreiches Chartersegment.Nischenprodukt? Die erwähnte Ultra-Langstrecke wird nicht nur von SQ und EK geflogen, sondern von allen Airlines aus dem Orient und Asien. Und wer kauft den A345? Nicht viele, zumindest nicht mehr Kunden als die 777-200LR. Ich habe deswegen den A345 auch nicht als Flop bezeichnet, sondern ich möchte darauf hinweisen dass es in der Wahrnehmung der Verkaufszahlen eine gewisse Verzerrung gibt. Je nachdem ob gerade eine AI oder Boeing "Fan" schreibt, ist das Modell der Konkurrent ein Flop. Dein langer Text über den A345 als derivativ-Produkt des A346 gilt doch für alle Familienprodukte, also auch für die 753 als Derivativ der 752. Boeing hätte die 753 ohne die 752 auch nicht gebaut.

 

3) Bitte genau lesen, habe AI nicht als erfolglos bezeichnet, ich habe auch gesagt dass AI sicherlich einen Innovationsvorsprung (und damit einen Verkaufsvorsprung) hat. Mein Problem sind die Spekulationen dass sich Boeing aus dem kommerziellen Geschäft zurückzieht??!? Hallo, aber die Verkaufszahlen der beiden Großen liegen um die 5% auseinander. Ich hätte Euch gerne mal in den 70ern erlebt, als AI nur 7 Flugzeuege in 3 Jahren verkauft hat...und? AI hat sich gefangen, genauso kann das mit Boeing laufen. Also, abwarten, wie Flyby schon richtig sagt fehlt hier manchmal die Realitätsnähe.

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Loran ... Ich hätte Euch gerne mal in den 70ern erlebt ... genau so argumentierst du auch !

Also wem fehlt es manchmal an Realitätsnähe ?

Schau dir doch mal die die derzeitige Entwicklung z.B. aktuell um die A350 gegenüber der 7E7 oder um die A380, spätestens wenn sie demnächst dannn fliegt, wo Boeing dann weiter bleibt, an !

Siehe u.a. Thema:

Handelsblatt zum A350: "Airbus drängt Boeing in die Defensive"

 

Grüsse,

Jörg

 

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Jörgi am 2004-11-23 14:14 ]

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zumindest argumentiere ich nicht so wie Du, nämlich ohne Fakten.

Dann sag doch mal was zur Entwicklung A350 vs. 7E7. Oder zum A380. Mir ist der Artikel aus der Flight Int`l nicht entgangen dass SQ seine Kaufentscheidung wg der A350 Ankündigung verschieben will. Und? Geht deswegen Boeing unter?

Die verkäufe von A380 und 7E7 laufen beide ähnlich schleppend, ist ja auch kein Geheimnis. Welche Verkaufszahlen langfristig erreicht werden wage ich nicht vorherzusagen, im Gegensatz zu manchen Forumsteilnehmern, die schon eine Airbus Monopol sehen. Na dann....

Axel

 

 

EDIT: Solche Artikel gabs in letzter Zeit öfters, haben ja auch nicht Unrecht. Aber ob deswegen Boeing aus dem zivilen Flugzeuggeschäft aussteigt? Naja. Airbus war in den 70 faktisch pleite, hat sich aber erholt. Ist in diesem Fall mit Boeing meiner Meinung nach nicht ausgeschlossen.

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Loran am 2004-11-23 14:19 ]

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Loran ... du meinst tatsächlich, ich argumentiere ohne Fakten. Ja mag sein. Wem würde es nützen, mit Fakten hin und her zu werfen, wenn sie doch sowieso allseits zu lesen und bekannt sind, sicher nicht zuletzt auch dir oder ?

Es geht doch tatsächlich bei weitem nicht schlicht nur um Fakten, sondern viel mehr um z.B. das Beobachten der aktuellen und absehbaren Entwicklung, um die Sichtweise.

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Jörgi am 2004-11-23 14:41 ]

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Du hast Recht dass es um Sichtweisen geht, ich begründe meine Sichtweise aber durch Fakten.

Zum Thema Realitätsfremde noch folgendes: ich habe schon für Airbus (in HH, Praktikum) und Boeing (in Seattle) gearbeitet und glaube ich dass ich einen ganz guten Überblick habe über die Situation, auch firmenintern.

Und richtig, bei Boeing hat man grossen Respekt vor AI, dennoch bezweifle ich einen Untergang Boeings und ein Airbus Monopol. Aber das habe ich ja schon oft genug erläutert.

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@Loran: Was machen die Boeing Aktionäre, wenn die 7E7 floppt (was zugegebenermaßen heute keiner sagen kann)? Würden die dann nach 747ADV (oder wie das XXl-Ding heißen sollte), Überschall-Jet und dann 7E7 die vierte Neuentwicklung durchgehen lassen?

 

Da geht doch eine Unmenge Geld durch den Kamin.

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Manuel am 2004-11-23 15:02 ]

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Axel ... Deine Zweifel sind natürlich legitim. Niemand käme hier sicher deswegen auf die Idee, du könntest mit deinen zeitweiligen Erfahrungen gleich betriebsblind oder so geworden sein.

Nein, Boeing gerät nur langsam aber zunehmend unter Druck, nicht nur in der zivilen Sparte durch Airbus. EADS formiert sich zum über 40 Milliarden Umsatz Konzern und greifft Boeing auch zunehmend im Rüstungssektor an.

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@Jörgi: wir sind uns einig!

 

@Manuel: Ob die 7E7 floppt wird sich ca. 2010-2012 rausstellen. Dann hätte Boeing zugegebenermassen ein Problem, was jedem im Konzern bewusst ist. Klar dass die 747, 767, 757 und 737 alte Baureihen sind die sich nicht unenndlich überarbeiten lassen. Da ist das Maximum erreicht. Deswegen sind die 7E7 und 777 die Hoffnungsträger des Konzerns, und es wird mit Hochdruck daran gearbeitet, und ich bin sicher, es kommt ein Konkurrenzfähiges Produkt heraus mit der 7E7, so wie alle anderen Vorherigen Boeing Baureihen (ausser der 717 vielleicht). Berücksichtigt man dass es ca. 2000-3000 757, 767, A300 und A310 abzulösen gibt in den kommenden Jahrzent, dann denke ich dass der Break-Even Punkt von möglicherweise 300-400 Stück in jedem Fall erreicht wird. Ob jedoch die 1000er Marke von allen anderen Baureihen erreicht wird ist offen und bleibt abzuwarten.

Gruss Axel

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