Kundenservice - ein Wort, das Ryanair nicht kennt

[Marobo]

In dem Zusammenhang vielleicht auch interessant:

 

Auch nationale Normen können Anwendung finden: Luftbeförderung ist ein Werkvertrag gemäß §§ 635 ff. BGB, so dass auch das werkvertragliche Gewährleistungsrecht zum Tragen kommt. Geschuldet ist nicht nur die Beförderung an sich, sondern auch die Beförderung zur vereinbarten Zeit. Bei einer Verspätung liegt eine Abweichung der Ist-Beschaffenheit von der Soll-Beschaffenheit vor. Die sich daraus ergebenen Rechte sind in § 634 BGB genannt. Bei einem Mangel sieht das Werkvertragsrecht u. a. einen Minderungsanspruch vor (§ 638 BGB).

 

Zudem können sich allgemeine Hinweis- und Informationspflichten aus dem BGB selbst ergeben, vgl. § 241 Absatz 2 BGB. Obwohl keine Haftung oder Sanktionierung normiert ist, kann der Fluggast einem ihm aus einer Pflichtverletzung entstandenen Schaden Ersatz über § 280 BGB verlangen.

 

Quelle: http://www.schlichtungsstelle-mobilitaet.d...verkehr.html#88

[raoul]

Der Argunente sind genug gewechselt - ich ziehe aus all dem, was hier (in Teilen auch von mir) gepostet wurde, doch nur meine Schluesse, die sich im Ergebnis nicht mit Deinen decken. So what? Immerhin gibst Du ja zu, dass es (noch) nicht (wieder) verboten ist, eine andere Meinung als Du zu haben.

 

Und so darf ich Dir - auch als Nicht-Jurist, worauf ich immer wieder hingewiesen habe - meine Ueberzeugung aufzeigen (die aus einem tief sitzenden Rechtsgefuehl - nicht etwa einer "Rechtsauffassung" - gespeist wird): danach hat es eben doch sehr viel mit den hier auf langen Seiten diskutierten Fragen "Anschlussfluege: ja oder nein?", "eine zusammenhaengende Buchung?" oder grundsaetzlich eben "Ungueltigkeit der AGB?" (weil sie fuer den Kunden eine "ueberraschende Benachteiligung" beinhalten) zu tun, wie Deine "Faelle" (ja: Plural) zu bewerten sein werden.

 

Und was Deinen Plural bei den Worten "Provokation", "User", "Idiot" betrifft: ich wende mich gegen Dich und Dein von mir als unangemessen empfundenes Auftreten hier - nicht gegen andere User. Und von "Idioten" und dergleichen habe ich nicht geschrieben, sondern Du.

 

Und hau doch nicht so wahllos um Dich, nur weil Du in einem "Spiel" verloren hast (noch einmal der Vergleich mit dem "Poker-Spiel"). Du soltest Dir eingestehen, dass sich diese Welt nicht um Dich dreht und es die Oeffentlichkeit eher weniger interesssiert, dass Du Dich - gemein! gemein! - als ein "Opfer fieser Machenschaften" fuehlst. Du wirst doch eher so etwas wie die neue "Frau Ziegler" mit ihrem "Maschendrahtzaun"- und dem "Knallerbsenstrauch"-Streit werden und fuer Belustigung sorgen - wenn ueberhaupt.

[Marobo]

raoul, Du verwendest ganz konkret Begriffe wie "Schlaumeier", "kleines Blag" etc. Aber Du stellst niemanden hier als Idioten hin und provozierst in keinster Weise. Alles klar... Ich weiß, nicht wie Du sonst mit Deinen Mitmenschen umgehst, aber das ist ja jedem selbst überlassen.

 

Wenn Du mein Auftreten als unangemessen empfindest: OK, damit kann ich leben. Ich werde aber hier wohl auch mal ein Thema durchdiskutieren dürfen, oder? Da gibt es ganz andere User, die hier wegen jedem Furz einen neuen Thread eröffnen (womit ich nicht Dich meine). Im übrigen empfinden viele Dein Auftreten hier im Forum allgemein als unangemessen, auf wenn es teilweise nicht mehr ganz so extrem ist wie früher.

 

Außerdem interessieren das Thema und der Sachverhalt ja vielleicht einige, weil das gleiche oder ein ähnliches Problem bei vielen hier getätigten Buchungen aufgetreten könnte. Wie oft buchen Leute hier Hin- und Rückflug getrennt voneinander (ggf. sogar bei einer anderen Airline) oder macht Routings über mehrere Stationen.

 

Im übrigen sehe ich das nicht als Spiel an; es geht hier um eine gebuchte Reise. Auch wenn die Flüge billig waren, geht es immerhin um knapp 200 EUR. Und ob ich verloren habe bzw. verlieren werde, wird sich noch zeigen.

[raoul]

... Das ist jedenfalls meine Rechtsauffassung...

Das ist vielleicht so etwas wie Dein Rechtsempfinden (oder auch das, was man als Dein "Gerechtigkeitsgefuehl" bezeichnen darf) - okay. Meines ist da ganz anders, weil ich mich (auch) in die "Gegenseite" hineinzudenken versuche.

 

Der Carrier Ryanair bietet "Billigst-Fluege" an und sagt (ganz unjuristisch, weil die tatsaechlich bestehenden Regelungen schon mehrfach samt ihrer Auslegung gepostet wurden):

 

"Wenn Du mit mir fliegst, musst Du damit rechnen, dass ich die Fluege aus Gruenden, die womoeglich auch im Wirtschaftlichen liegen koennten (oder die ich Dir gar nicht erst verrate), verschoben oder ganz gestrichen werden. Sollte dies der Fall sein, hast Du keinen Anspruch auf Ersatz von (angeblich) aufgetretenen Mehrkosten, sondern allenfalls auf Zurueckerstattung des Kaufpreises. Also ueberlege Dir gut: willst Du mit mir unter diesen Umstaenden fliegen oder nicht?"

 

Vertragsfreiheit (vielleicht auch kein juristischer Begriff). Du "darfst" unterschreiben (bzw. anklicken) oder Dich dagegen entscheiden. Was das nun mit "Knebeln" zu tun haben soll, erschliesst sich mir nicht.

 

Aber ich bin lernfaehig - und wuerde mich sehr freuen, wenn Marobo Deinen Ratschlag annehmen und endlich gegen Ryanair klagen wuerde. Auf ein solches Urteil - so oder so - waere ich echt gespannt.

[Marobo]

Hast Du oben das VW-Beispiel eines anderen Users gelesen? In dem Fall wäre es völlig klar, dass es nicht rechtmäßig wäre. Gewährleistungsansprüche kann man nicht ausschließen, auch wenn man den VW noch so günstig verkauft. Ähnlich ist es bei Ryanair. Auch wenn sie Flüge für 0,01 EUR Endpreis verkaufen würden, gelten für sie die dt. Gesetze.

 

Die von Dir beschriebenen Bedingungen treffen so ziemlich genau das, was Ryanair sich vorstellt. Aber es gibt eben noch die dt. Gesetze und die regeln, ob Regelungen "Träumereien" oder gültige Bestimmungen sind. Dieser Punkt ist bisher eben unklar und müsste ggf. vor Gericht geklärt werden.

[raoul]

Marobo,

 

Dein von mir als einigermassen "weinerliches" Verhalten empfundenes "Beschweren" ueber die unglaublichen Machenschaften der Airline habe ich mit dem von Dir nun monierten "Sich-auf-den-Boden-Schmeissen" eines "Blags" verglichen (und mit dem Sternchen* und dem Nachsatz, dass ich nichts gegen Kinder habe, versucht, klarzustellen, dass es nicht als "Beschimpfung" verstanden werden soll - weder von Dir noch von Kindern). Gleiches gilt fuer "Schlaumeier*" und andere Worte von mir.

 

Wenn Du daraus schliesst, dass Du ein "Id.iot" seist (warum darfst Du dieses Wort benutzen, waehrend es bei mir, wenn ich Dich zitiere, als "Querulantenschlumpf" auftaucht?) - dann faellt es mir zwar schwer, dem zu widersprechen, aber es bleibt doch bei der Tatsache, dass ich Dich niemals so bezeichnen wuerde... Alles klar? Schoen. Wie hattest Du geschrieben? "... das ist ja jedem selbst überlassen... " - wie wahr.

 

Natuerlich wirst Du (ich zitiere noch einmal) "aber hier wohl auch mal ein Thema durchdiskutieren dürfen, oder? Da gibt es ganz andere User, die hier wegen jedem Furz einen neuen Thread eröffnen (womit ich nicht Dich meine)" (Zitat Ende). Ich habe auch niemals behauptet, dass das Thema nicht interessant sei (sonst wuerde ich mir ja auch nicht die Muehe machen, Dir hier jedesmal so ausfuehrlich zu antworten).

 

Was also hindert Dich daran, Klage zu erheben? Und verraetst Du uns auch noch, wie hoch der von Dir vermutete "Schadenersatz" ausfallen sollte, den Ryanair Dir (Deiner Meinung nach) zahlen muesste? Nur damit man sich ein echtes Bild Deiner "Rechtsauffassung" machen kann. Fluege fuer "immerhin fast 200 Euro" gegen eine "Entschaedigung" von ???

[Marobo]

Ich habe es zwar oben schon mal geschreiben: Ich noch nicht einmal Schadensersatz von FR für die Flugzeitänderungen. Ich wäre bereits mit einer kostenlosen Umbuchung auf eine Woche früher, wo FR ja noch zu den von mir gebuchten Zeiten fliegt, einverstanden. Dieses Entgegenkommen bringe ich zur Lösung des Problems an.

 

Und warum ich noch keine Klage erhoben habe? Weil ich mich derzeit bzgl. des Sachverhalts noch schlau mache, wie man an dem Thread ja auch sehen kann. Sollte dabei herauskommen, dass meine Rechtsauffassung vor Gericht mit gewisser Wahrscheinlichkeit Bestand haben wird, kann es gut sein, dass die Sache letztlich vor Gericht landet, wenn FR hart bleibt. Solle ich mir meiner Rechtsauffassung total daneben liegen, werde ich natürlich nicht klagen. Logisch, oder?

[Scycser]

" Das ist vielleicht so etwas wie Dein Rechtsempfinden (oder auch das, was man als Dein "Gerechtigkeitsgefuehl" bezeichnen darf) - okay. Meines ist da ganz anders, weil ich mich (auch) in die "Gegenseite" hineinzudenken versuche. "

 

Dann sind wir uns da ja einig. Jeder hat ein Rechtsempfinden und jeder wird wohl Leute finden die das eigene Rechtsempfinden teilen.

 

 

" Wenn Du mit mir fliegst, musst Du damit rechnen, dass ich die Fluege aus Gruenden, die womoeglich auch im Wirtschaftlichen liegen koennten (oder die ich Dir gar nicht erst verrate), verschoben oder ganz gestrichen werden. Sollte dies der Fall sein, hast Du keinen Anspruch auf Ersatz von (angeblich) aufgetretenen Mehrkosten, sondern allenfalls auf Zurueckerstattung des Kaufpreises. Also ueberlege Dir gut: willst Du mit mir unter diesen Umstaenden fliegen oder nicht? "

 

Das sagt Ryanair und das kann Ryanair auch sagen. Wenn ich dann einen Flug bei Ryanair buche und Ryanair dann obiges tut, ist es jedoch strittig ob das rechtens ist und nur weil Ryanair in seinen AGB das obige stehen hat, muss ich das ja nicht akzeptieren. Ryanair bewegt sich nun mal nicht in einem rechtsfreien Raum und muss sich an Gesetze halten.

 

 

" Vertragsfreiheit (vielleicht auch kein juristischer Begriff). Du "darfst" unterschreiben (bzw. anklicken) oder Dich dagegen entscheiden. Was das nun mit "Knebeln" zu tun haben soll, erschliesst sich mir nicht. "

 

Da gebe ich dir recht. Das hat nichts mit Knebeln zu tun. Es ist halt nur strittig ob das rechtens ist und wenn man dann im negativen Fall davon betroffen ist, muss man halt sein Recht einklagen ( falls man Recht hat ) oder man bucht nicht mit Ryanair.

Marobo ist hier negativ betroffen und im bleibt wohl nichts anderes wie der Klageweg.

 

"Aber ich bin lernfaehig - und wuerde mich sehr freuen, wenn Marobo Deinen Ratschlag annehmen und endlich gegen Ryanair klagen wuerde. Auf ein solches Urteil - so oder so - waere ich echt gespannt. "

 

Ich bin genauso lernfaehig und vielleicht habe ich auch unrecht aber es wäre wirklich interessant, wie ein Gericht das sieht.

[Marobo]

Ich bin genauso lernfaehig und vielleicht habe ich auch unrecht aber es wäre wirklich interessant, wie ein Gericht das sieht.

Genauso sehe ich es auch. Leider geht man für diese interessante Antwort ein nicht unerhebliches Kostenrisiko ein. Und beim Amtsgericht kommen leider teilweise auch sehr überraschende Urteile heraus, weil die Richter nicht so viel Ahnung haben. Das kann gut oder schlecht sein - je nachdem auf welche Seite sich der/die Richter/in schlägt.

[raoul]

Hurra!

Zwar stand das schon vor Stunden/Tagen oder Wochen fest, aber wir haben nunmehr (noch einmal einmuetig) festgestellt, dass es uns alle "sehr und wirklich" interessieren wuerde, was ein Gericht dazu sagt.

 

Und wenn Marobo sich seiner "Rechtsauffassung" echt so sicher waere, wie er immer zu sein vorgibt, dann moege er doch bitte (!!!) endlich (!!!) das Kostenrisiko eingehen, gegen die AGB zu klagen.

 

Auf ein "Vorverschieben" der Fluege (mehr will er ja gar nicht...) Klage erheben? Weiss ich nicht, ob das juristisch moeglich ist. Und "Sinn" wuerde das alles natuerlich auch nur machen, wenn es letztlich hoechstrichterlich entschieden wuerde.

 

Und als post scriptum noch der Hinweis zum "VW-Beispiel":

Da wuerden ja bestehende Gesetzesvorschriften (zur Gewaehrleistung/zu Garantie-Bestimmungen etc.) per AGB "direkt ausgeschlossen". Das geht auch nach meiner unmassgeblichen Meinung nicht. Aber es zeige mir mal jemand auf, welche bestehenden Vorschriften in den vorliegenden Faellen betroffen waeren.

 

In den AGB von Ryanair steht ja nicht: "wir schliessen §§ xxx BGB/... aus". Insofern sind ja alle hier laengst angestellten Ueberlegungen (welche "Strategie" erfolgversprechend sein koennte: ungueltige AGB, weil "ueberraschend" usw.) durchaus sinnvoll und diskutabel gewesen.

 

Wer weitergehende Ideen hat: bitte melden.

[Tommy1808]

Du kannst niemandem vorschreiben, dass er mit Dir zu Deinen (einseitigen) "Spielregeln" spielt - so wie ja auch Dein Gegenueber, Ryanair, nicht verlangt, dass Du mit ihm in ein Vertragsverhaeltnis eintrittst. Wenn Du es aber tust, dann tust auch Du es zu den Bedingungen, die fuer alle gelten. Und das ist auch gut so.

 

Sehr geehrte Ryanair Kundenbetreuung,

 

leider muss ich ihnen mitteilen das ich die bei Ihnen gebuchten Flüge am 10.1, 11.1 und 12.1 aus betrieblichen Gründen (Reisekasse versoffen) nicht antreten kann. Da dies mein Verchulden ist biete ich Ihnen die kostenlose Umbuchung meiner Flüge auf die Zeit nach meinem nächsten Gehalt an. Sollte dieser Vorschlag mit Ihren Planungen nicht in Einklang zu bringen sein biete ich ihnen den kostenlosen Rücktritt vom mit mir geschlossenen Beförderungsvertrages an. Meine gebuchten Flüge am 13.1 und 14.1 möchte ich weiterhin wahrnehmen, da ich jedoch nicht in Budapest, sondern immernoch in Frankfurt sein werde, möchte ich sie bitten mit dort abzuholen.

 

Mit freundlichen Grüßen,

 

XY

 

Wenn ich einen Dachdecker beauftrage mein Dach zu reparieren und er das schlampig macht, haftet er nicht nur für die Ausbesserung des Daches, sondern auch für den Schaden den das reinregnende Wasser verursacht hat.

Der Vertrag mit dem Dachdecker beinhaltet nicht nur die Leistung "Reperatur", sondern vor allem anderen die Leistung "Dach danach dicht".... erfüllt er einen Teil des Vertrages nicht haftet er für den ganzen Schaden, hat er zwar das Recht aus Nachbesserung (Umbuchung), muss aber trotzdem den zwischenzeitlich entstandenen (Wasser-) Schaden bezahlen!

Genauso beinhaltet der Vertrag mit Ryanair nicht nur die Leistung "Transport nach XY", sondern auch die Leistung "Ankunft um xy Uhr".

 

Der Zweck eines Beförderungsvertrages ist nicht die Beförderung selber, sondern die Anwesenheit an einem bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit. Das ist der Vertragsinhalt! Nichts anderes.

Und selbstverständlich haftet man dafür wenn man den Vertragszweck nicht erfüllt für den "Wasserschaden" der darauf folgt.....

 

Gruß, Thomas

 

edit: @marobo: wenn Du das Kostenkisiko scheust (warum eigentlich) bleibt Dir immernoch die Möglichkeit Strafanzeige wg. Eingehungsbetrug zu stellen. Das birgt für Dich kein Kostenrisiko und wenn Du an einen netten Staatsanwalt kommst schließt er sich evt. der Ansicht an das Ryanair Verträge in dem Bewusstsein schließt sie evt. nicht zu erfüllen (Rückerstattung hat man Dir ja afaik nicht angeboten) und trotzdem die Kohle zu behalten. Prinzip Ryanair halt.

[Marobo]

Auf ein "Vorverschieben" der Fluege (mehr will er ja gar nicht...) Klage erheben? Weiss ich nicht, ob das juristisch moeglich ist. Und "Sinn" wuerde das alles natuerlich auch nur machen, wenn es letztlich hoechstrichterlich entschieden wuerde.

Das wäre nur eine sehr theoretische Klage, weil das Datum ja längst verstrichen ist, bis ein Urteil existiert.

 

Aber: Man kann natürlich auf die Unrechtmäßigkeit der Berechnung von Umbuchungsgebühren in dem konkreten Fall klagen und sich die Erstattung derselben erstreiten.

 

Und wie kommst Du darauf, dass es nur Sinn machen würde, wenn es höchstrichterlich entschieden würde??? Es reicht ein Urteil, das rechtskräftig ist. Dafür muss man nicht den BGH bemühen (an den man mit dem Fall sowieso nicht kommen wird). Eine gewisses juristisches Grundwissen wirst Du doch sicher auch haben; deswegen wundert mich Dein Posting.

 

Ich bin mir übrigens relativ sicher, aber ich bin derzeit noch dabei - wie auch bereits geschrieben - mir andere Meinungen zu dem Thema einzuholen. Wenn diese meine Ansicht stützen sollten, werde ich die Sache notfalls auch gerichtlich klären lassen. Nicht nur Dir zu liebe, raoul ;-) Wenn alle anderer Meinung sind wie ich, werde ich mich eines besseren belehren lassen und nicht klagen. Ist doch eigentlich ganz logisch?!

[Marobo]

wenn Du das Kostenkisiko scheust (warum eigentlich)

Noch bin ich mir eben nicht ganz sicher, ob die von mir und anderen hier geäußerte Rechtsauffassung Bestand haben würde.

 

bleibt Dir immernoch die Möglichkeit Strafanzeige wg. Eingehungsbetrug zu stellen. Das birgt für Dich kein Kostenrisiko und wenn Du an einen netten Staatsanwalt kommst schließt er sich evt. der Ansicht an das Ryanair Verträge in dem Bewusstsein schließt sie evt. nicht zu erfüllen (Rückerstattung hat man Dir ja afaik nicht angeboten) und trotzdem die Kohle zu behalten. Prinzip Ryanair halt.

Ich glaube das ist zu weit hergeholt. Außerdem würde es mir letztlich nichts nützen.

 

Eine Rückerstattung für die betroffenen Flüge würde man wohl bekommen, auch wenn FR zunächst nur Umbuchungen und einen Reisegutschein anbietet. Aber es geht ja vor allem um die anderen Flüge und da kann man FR wohl kaum einen Eingehungsbetrug unterstellen.

[raoul]

Hi, Thomas,

wir naehern uns dem entscheidenden Punkt.

 

Bei Deinem Dachdecker-Beispiel wuerde ich Dir rechtgeben wolle, wenn im Auftrag steht: "Reparatur des Daches" (und dadurch nach allen - auch unjuristischen - Vorstellungen, was eine Dachreparatur ausmacht, als vereinbart gelten muesste, dass die Reparatur darauf gerichtet sein soll, dass es hinterher nicht 'reinregnet).

 

Sollte jedoch eine Reparatur fuer den 17.7.2006 vereinbart sein und es (ausgerechnet!) am 16.7. in Stroemen giessen, kann dem Dachdecker doch wohl kein "Vorwurf" gemacht werden, wenn der Regen etwas im Haus zerstoert (jedenfalls kann der Auftraggeber nicht auf Ersatz der Kosten fuer die Beseitigung des Wasserschadens klagen).

 

Ist die Reparatur fuer den 17.7. vereinbart, aber der Dachdecker kommt (aus welchen Gruenden auch immer) erst am 20.7. - und zwischenzeitlich hat es geregnet -, dann wuerde wohl der Handwerker zumindest zum Teil "zur rechenschaft gezogen" werden koennen.

 

Und nun sehen wir uns den folgenden Fall an (und hoffen, dass uns ein Jurist weiterhelfen moege, denn ich habe wirklich nur mein Rechtsempfinden oder Gerechtigkeitsgefuehl):

 

die Reparatur soll eigentlich am 17.7. stattfinden. Der Dachdecker ist aus anderen Faellen "schlau" geworden und vereinbart im Zusammenhang mit dem eigentlichen Auftrag fuer den Fall, dass er wider Erwarten am 17.7. doch nicht kann, den Ausschluss von weitergehenden Ersatzanspruechen bei moeglicherweise auftretenden Folgeschaeden (der Auftraggeber muss dann selbstverstaendlich den nicht ausgefuehrten Auftrag nicht bezahlen). Was nun, wenn der grosse Regen kommt?

 

Insofern ist es eben doch von Belang, was Dachdecker und Hausbesitzer in ihrem Vertrag vereinbaren bzw. ausschliessen.

[raoul]

@ Marobo

"Sinn" machen wuerde eine Klage mit letztendlich "hoechstrichterlicher" Entscheidung fuer alle anderen User/Kunden - Dir wuerde natuerlich auch ein rechtskraeftig werdendes Amtsgerichtsurteil ohne den Status eines Praezedenzfalles reichen, um die (jetzt nur noch geforderte??) Erstattung der Umbuchungsgebuehren (??) zu erstreiten, wovon auch Du nicht viel haettest. "Hoechstrichterlich" meint im uebrigen nicht zwanglaeufig BGH (aber das koennen Dir sicherlich Deine Berater naeher erlaeutern).

 

Und noch eine "Uebereinstimmung" in der Beurteilung des Vorgehens von Ryanair darf festgestellt werden: "... kann man FR wohl kaum einen Eingehungsbetrug unterstellen... " (fuer einige Faelle zumindest siehst Du das genauso wie ich). Wird ja noch richtig erfreulich hier.

[Marobo]

Also in meiner Buchungsbestätigung von Ryanair stehen sowohl die gebuchte Strecke als auch die ursprünglichen Flugzeiten drin. Insofern sind diese (was ja wohl auch unstrittig ist) Bestandteil des Beförderungsvertrages. Bisher hat mir nur noch niemand klarmachen können, wieso Ryanair den Vertrag nach belieben einseitig ändern können soll, ohne für die Folgen aufkommen zu müssen.

[raoul]

Marobo:

die "geplanten" Flugzeiten stehen da drin.

Und es gibt diverse Erlaeuterungen, wie das zu verstehen ist.

Jetzt nicht "kindischer" werden als unbedingt noetig (nein, das soll keine Beleidigung sein, sondern eine Bewertung Deines Verhaltens, das m.E. dem eines Kindes gleicht, das sich an die Wand gedraengt fuehlt).

[Marobo]

Was ist daran bitte kindisch, wenn es in einem Vertrag steht? Hallo?

[Marobo]

um die (jetzt nur noch geforderte??) Erstattung der Umbuchungsgebuehren (??) zu erstreiten, wovon auch Du nicht viel haettest.

Davon hätte ich eine Menge. Ich hätte die Flüge (fast) so wie gebucht - nur eben eine Woche früher. Damit könnte ich leben und dieses Entgegenkommen bin ich bereit zu erbringen, um den Fall zu lösen. Mehr habe ich hier nie verlangt. Aber selbst das ist FR ja nicht bereit zu ermöglichen. FR dürfte bei einer Niederlage weiterhin das Geld behalten, was ich ordnungsgemäß für die Flüge bezahlt habe. Sie könnten sich nur nicht noch an den Flugzeitänderungen und den dadurch verursachten Umbuchungen zusätzlich bereichern.

 

Aber ich stelle ja hier Deiner Meinung nach Forderungen auf, die völlig "unsozial" sind...

[raoul]

Hi, Marobo.

Nein, die von Dir aufgestellten Forderungen habe ich nicht als "unsozial*" bezeichnet, sondern Dein Verhalten (bitte weiter oben nachlesen).

 

Und "kindisch" stellt sich fuer mich ein Verhalten dar, indem ein so ueberaus "cleverer*" Mensch wie Du meint, die anderen User wuerden Dir abnehmen, dass Du nicht zwischen "Vertrag" und "Buchungsbestaetigung" unterscheiden kannst.

 

Und wenn Du doch einerseits selbst in einem der obigen Posts feststellen kannst (und von mir in dieser Einschaetzung auch keine Replik bekommen hast), dass es sehr viel laenger dauern wuerde, ein bestandfaehiges Urteil zu erhalten als wir uns womoeglich jetzt vorstellen koennen - dann ist es doch ebensolcher "Quatsch*", zu glauben, dass Du sozusagen per Urteil "eine Woche frueher" fliegen koenntest.

 

Uebrigens: diese in den von Dir per "Unterschrift" (bzw. Online-Buchungs-Klick-Haekchen*) anerkannten AGB ausgeschlossene (bzw. nur per Gebuehr durchzufuehrende) Umbuchung als "Entgegenkommen" zu bezeichnen, das Du zu erbringen "bereit waerest", ist doch ebenfalls wieder so ein Beispiel fuer ... *, oder?

 

Das wird nur noch getopt von der Formulierung, Ryanair wuerde sich an Dir "zusätzlich bereichern" (was ja wohl voraussetzen wuerde, dass sie schon vorher durch Dich irgendwie "reich" geworden waeren?). Mannmannmann*.

[Marobo]

Also langsam fällt mir zu Deinen Postings auch nichts mehr ein. Einer von uns hat hier ziemlich weltfremde Ansichten. Ein Unternehmen ändert bestehende Verträge, ist nicht bereit, sich für die Folgen daraus verantwortlich zu zeigen und wenn man bereits ist, eine andere Reise zu akzeptieren, die wenigstens in etwa der eigentlich gebuchten entspricht, dann ist es das Normalste auf der Welt, wenn man dafür noch saftig zahlen soll. Leben wir in Deutschland oder in einem Universum, in dem eine völlig andere Logik herrscht?

 

Aber wenn Du der Meinung bist - OK. Ich hoffe Du rückst in so einer Situation freiwillig die Scheinchen rüber und sagst "Danke Airline XY, dass ihr mich nicht zur vereinbarten Zeit befördert! Darüber bin ich so glücklich, dass ich Euch gerne nochmal Summe x gebe. Hier habt Ihr noch 100 EUR extra als kleine Entschädigung; immerhin musstet Ihr Euch ja sogar die Mühe machen, mir eine automatische Infomail zu schicken. Ihr seid die besten! Hoffentlich verlangt Ihr beim nächsten Mal noch eine etwas höhere Gebühr. Ich gebe sie Euch gerne!"

 

Übrigens: Siehst Du die Bestellungen der Leute bei Euch im Restaurant, in der Kneipe oder was auch immer Du hast, auch nur als unverbindliche Äußerungen an? Gebracht wird etwas völlig anderes, leider auch erst 3 Std. nach der Bestellung und für diesen Service kommen nochmal 50 EUR pro Person extra auf die Rechnung... Wäre doch mal eine Idee, oder? ;-)

[raoul]

Du hast mich ja schon wieder missverstanden.

 

Ich bin noch niemals mit Ryanair geflogen (und bezweifle auch stark, es jemals zu tun). Und bei der "Star Alliance" (meinem bevorzugten Verbund von Linienfluggesellschaften) ist mir eine solche bzw aehnliche Bestimmung in den AGB auch (noch) niemals vorgehalten worden, weil ich meine Fluege (und die meiner Mitarbeiter/innen) eben stets als "durchgehende Multi-Stopp-Buchung" vornehme bzw vornehmen lasse.

 

Mir ist sehr wohl bewusst, dass ich - sollte ich von diesem Buchungsverhalten einmal abruecken, obwohl es sich bewaehrt hat - im folgenden Beispiels-Fall auch bei *A so etwas wie "schlechte Karten" haette:

 

1. TXL - MUC - TXL

(als 99-Euro-e-tix als eigenstaendiger Zubringer in T) - zusaetzlich

(z.B. bei Opodo, l'tur, Expedia oder Traveloverland gebucht)

2. MUC - BKK - MUC

(als Paier-Ticket in Buchungsklasse was-weiss-ich)

3. BKK - JKT - BKK

(als "special offer" via LH-TH in V-class) und zwischendurch noch

4. BKK - CNX - BKK

(mit TG Thai Airways - ueber TA in Thailand) und/oder

5. CNX - HGN - CNX

(mit TG via deren Internet-Site, weil's 5% Discount gibt) usw.

 

Wenn jetzt der eine oder andere Flug Verspaetung hat oder nach

vorn verschoben werden wuerde, muesste die davon unabhaengig

gebuchte andere Airline ja wohl eigentlich keine Anstalten machen,

mir entgegenzukommen oder zu helfen oder mich in einem Hotel

einzuquartieren oder mich auf andere Fluege umzubuchen oder so...

 

Aber ich bin mir relativ sicher, dass diese von mir praeferierten

Airlines alles tun wuerden, was in ihrer Macht steht, um mir als

gutem Statuskunden meine Reise trotzdem so erfreulich wie nur

moeglich zu machen. Das hat allerdings seinen Preis, zugegeben.

[Tommy1808]

die Reparatur soll eigentlich am 17.7. stattfinden. Der Dachdecker ist aus anderen Faellen "schlau" geworden und vereinbart im Zusammenhang mit dem eigentlichen Auftrag fuer den Fall, dass er wider Erwarten am 17.7. doch nicht kann, den Ausschluss von weitergehenden Ersatzanspruechen bei moeglicherweise auftretenden Folgeschaeden (der Auftraggeber muss dann selbstverstaendlich den nicht ausgefuehrten Auftrag nicht bezahlen). Was nun, wenn der grosse Regen kommt?

 

so der Hausbesitzer kein Vollkaufmann ist (und gegenüber dem Dachdecker auch in dieser Funktion handelt) kann er seinen Vertrag schreddern und wird für die Folgeschäden aufkommen müssen....

 

Wie auch immer, die Ferengie sagen "Ein Vertrag ist ein Vertrag ist ein Vertrag", der Lateiner sagt "Pacta sunt servanda" und der Deutsche sagt "Verträge sind einzuhalten" und in der Konsequenz sagt das Deutsche Recht das man für die Folgen einer Pflichtverletzung, so nennt man das dann, haftet. Und zwar für die Folgeschäden.

Sah das OLG Köln übrigends auch so und hat die Ryanair AGB Klauseln in Sachen

 

* den Garantie-Ausschluss für die im Ticket angegebenen Flugzeiten,

* den Haftungsausschluss für das Erreichen von Anschlussflügen und

* den Vorbehalt, den Fluggast ohne Ankündigung auf eine andere Airline oder ein anderes Flugzeug umzubuchen sowie Zwischenlandeorte zu ändern oder auszulassen.

 

für unwirksam erklärt (Az. 26 O 33/02).

Ein Haftungsausschluss findet sich in den Ryanair beförderungsbedingungen nicht (http://www.ryanair.com/conditions.html?language=DE) und damit hat es sich. Falls doch ein solcher Passus irgendwo zu finden ist, dürfte nach obigem Urteil klar sein das er unwirksam ist. Insofern.. möge er sie in Grund und Boden klagen...

 

Gruß, Thomas

[touchdown99]

Um mit einigen irrigen Rechtsauffassungen aufzuräumen bzw. eine Angleichung des Rechtsempfindens an das geltende Recht zu ermöglichen .....:

 

Urteil des LG Köln vom 29. Januar 2003, Az. 26 O 33/02:

 

"1. Auch Allgemeine Geschäftsbedingungen eines Luftfahrtunternehmens (hier: "Ryanair"), die der IATA Empfehlung 1724 und/oder dem Warschauer Abkommen folgen sollen, unterliegen der Inhaltskontrolle nach §§ 307ff. BGB (Anschluss BGH, 20. Januar 1983, VII ZR 105/81, NJW 1983, 1322).

2. Folgende Allgemeine Luftbeförderungsbedingungen einer Fluggesellschaft (hier: "Ryanair") sind unwirksam:

a) "Ausgenommen dort, wo das Abkommen oder andere geltende Rechte dies so bestimmen, übernimmt der Luftfrachtführer gegenüber einem Fluggast keine Haftung für Tod oder Körperverletzung oder Gesundheitsschädigung oder jedwede anderen Ansprüche, ausgenommen von Tod oder Körperverletzung, die durch Fahrlässigkeit des Luftfrachtführers, seiner Angestellten oder Beauftragten in Ausführung von oder in Verbindung mit Beförderungs- oder anderen Diensten hierunter entstanden sind. Der Fluggast erklärt sich hiermit für sich, seine Stellvertreter und Angehörigen einverstanden, auf alle Anspruchsrechte gegen den Luftfrachtführer zu verzichten und den Luftfrachtführer, seine Angestellten und Beauftragten von den vorgenannten Ansprüchen zu befreien";

B) "Der Flugpreis für Beförderung hierunter kann vor Beginn der Beförderung geändert werden";

c) "... jedoch sind alle im Ticket, Flugplan und anderweitig angegebenen Zeiten nicht garantiert und bilden keinen Bestandteil dieses Vertrages";

d) "Der Luftfrachtführer kann ohne vorherige Ankündigung alternative Luftfrachtführer oder Fluggeräte verwenden und darf, wo erforderlich, auf dem Flugschein ausgewiesene Zwischenlandeorte ändern oder auslassen";

e) "Der Luftfrachtführer übernimmt keine Verantwortung für das Erreichen von Anschlussflügen".

 

....

 

Die Klausel ist kontrollfähig (vgl. BGH NJW 83, 1322 ff.). Durch die Klausel soll eine unangemessene Benachteiligung des Kunden bewirkt werden, weil nämlich eine Haftung der Beklagten "für alle im Ticket, Flugplan und anderweitig angegebenen Zeiten grundsätzlich abbedungen werden soll. Zu einer vergleichbaren Klausel in den in dem Rechtsstreit vor dem BGH streitgegenständlichen Beförderungsbedingungen eines anderen Luftfahrtunternehmens hat der BGH in seinem Urteil vom 20.1.1983 (NJW 83, 1322 ff.) in bezug auf § 11 Nr. 8 AGBG u.a. ausgeführt, daß der Klauselverwender mit einer solchen Klausel jede Haftung für Schäden wegen des Nichterreichens von Anschlüssen durch den Fluggast ausschließen will und daß ein derart weitreichender Haftungsausschluß in AGB nicht wirksam vereinbart werden kann. Dasselbe ergibt sich für die vorliegend beanstandete Klausel der Beklagten nun aus § 309 Nr. 7 b BGB n.F. An dieser Beurteilung vermag es entgegen der Ansicht der Beklagten nichts zu ändern, daß man bei der Beklagten generell keine Anschlußflüge buchen kann, sondern sich die Beklagte auf einen Punkt-zu-Punkt Flugverkehr beschränkt. Maßgebend ist vielmehr, daß die Beklagte auf Grund der im Flugplan angegebenen Flugzeiten zum Ausdruck bringt, daß sie die Beförderung des Fluggastes zu einer bestimmten Zeit übernimmt. Der Fluggast bucht gerade deshalb einen im Flugplan aufgeführten Flug , um nach der vorgesehenen Ankunftszeit einen Termin wahrzunehmen oder - gegebenenfalls bei Weiterflug - einen bestimmten Anschluß zu erreichen, und es gehört deshalb zum Inhalt der von der Beklagten geschuldeten Leistungspflicht, Anschlüsse an andere Fluglinien zu ermöglichen (vgl. BGH a.a.O.). Durch die in den beanstandeten Klauseln aufgeführten Vorbehalte will sich die Beklagte von ihrer Leistungspflicht aber einseitig zu Lasten der Kunden ohne jede Haftung ihrerseits wieder lösen. Zwar können im Rahmen dieses Regelungsbereichs sicherlich auch schützenswerte Interessen der Beklagten betroffen sein. Nicht hinnehmbar ist nach den vorstehenden Ausführungen jedoch, daß die streitgegenständliche Regelung, über die im vorliegenden Verbandsklageverfahren allein zu entscheiden ist, einseitig zu Lasten der Kunden der Beklagten geht. ...

 

So wäre die Beklagte danach beispielsweise selbst bei einem vorsätzlichen Ausfallenlassen eines Fluges nach der Fassung der streitgegenständlichen Klausel von jeder Haftung gegenüber ihren Kunden frei. Jedenfalls kann der aufmerksame und sorgfältige Kunde dies so verstehen und dadurch von vornherein von der Geltendmachung von etwaigen Ansprüchen gegen die Beklagte abgehalten werden. Wie bereits ausgeführt, kommt es auf den inneren Willen der Beklagten hinsichtlich der beabsichtigten Handhabung einer Klausel nicht an, soweit die Klausel eine andere Auslegung zuläßt.

 

Das zitierte BGH-Urteil aus dem Jahr 1983 ("Präzedenzfall") ist inhaltsgleich. Hieraus zur allgemeinen Erheiterung nur dieses Schmankerl:

 

Die weltweite Verwendung der ABB und die damit beabsichtigte Rechtseinheitlichkeit vermag daran - entgegen der Auffassung der Revision - nichts zu ändern. Es erscheint bereits zweifelhaft, ob eine solche "weltweite Rechtseinheitlichkeit" überhaupt besteht. Schon für die vor den ABB von 1971 geltenden Beförderungsbedingungen wurde darauf hingewiesen, daß sich aufgrund der zwingenden Natur nationaler Gesetzesnormen abweichende Bestimmungen der Beförderungsbedingungen nicht durchzusetzen vermögen (vgl. Schweickhardt, aaO, S. 119); dies gilt auch für die ABB....

 

Der mit dem AGBG bezweckte Schutz des Verbrauchers sowie der Zweck des Gesetzes, den Rechtsverkehr von unwirksamen Allgemeinen Geschäftsbedingungen freizuhalten (vgl. Senatsurteil BGHZ 84, 109, 116), gebietet es, auch solche Klauseln einer gerichtlichen Kontrolle zu unterwerfen, die inhaltsgleich als Allgemeine Geschäftsbedingungen in anderen Ländern gelten. Das inländische Interesse an einem wirksamen und unbeschränkten Verbraucherschutz geht in diesem Fall dem Streben nach internationaler Rechtseinheitlichkeit vor...."

 

 

 

Damit dürfte das wohl geklärt sein. Wohl bekomm's.

[YP-Fan]

Super euch deutsche Juristen zu haben!!!

 

Irgendwie habe ich keine Rechtsdatenbank gefunden, in der alles einheitlich drinnen ist, sondern vielmehr nur die Seiten der jeweiligen Länder und die des Bundes. Hat jemand vl eine globale für mich?

 

Vgl www.ris.bka.gv.at

 

Weiters würde mich noch die Entscheidung bezügl der Erstattung der Steuern und Gebühren interessieren, falls sie jemand zur Hand hat (glaube LG Köln...)

 

Danke ihr lieben Kollegen, lg aus Wien