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Aktuelles zur Boeing 787


AZ B777

Empfohlene Beiträge

- Boeing hat 1/% der bestellten Maschinen ausgeliefert und damit unter 2 MRD US$ kassiert

- Boeing hat sehr viele Maschinen "auf Halde" stehen, in die schon viel Geld gesteckt wurde, aber nichts kassiert werden konnte

Kassiertes Geld hin oder her, wenn man sich die von Brachenexperten geschätzten Stückkosten z.B. aus dem ersten Quartal 2012 anschaut (ca. 240 Mio $), bringt im Moment auch jeder ausgelieferte Flieger mächtig Verlust (die ersten Exemplare sollen für ca. 110 Mio pro Stück verkauft worden sein). Entschädigungen für die lange Verzögerung noch nicht eingerechnet.

 

Nur um zu verhindern, dass hier wieder einseitiges Schreiben gegen Boeing bemängelt wird: Bei der A380 war die Rede davon, dass die Produktion nach der Anfangszeit deutlich positiven Cash-Flow einbringt (Einnahmen höher als Produktionskosten). Ich denke, wenn man nun die Reparaturkosten für die Klammern mit einrechnet, dürfte sich das auch geändert haben. Da wird Airbus noch einige A380 ausliefern müssen, um auf einen grünen Zweig zu kommen, ebenso wie Boeing mit der 787, wo ja ebenfalls schon gerechnet wird, ob sich das Programm jemals rentieren wird.

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Handelsblatt

Hier wird gesagt, dass die Produktionskosten für die A380 ab 2010 im Plan lagen. Das mit dem Cash-Flow habe ich mal vor 1-2 Jahren in ein oder zwei verschiedenen Foren gelesen, muss also nicht unbedingt stimmen und ist spätestens mit Beginn der Schwierigkeiten wohl sowieso hinfällig.

Aber ich denke, hier sollten wir wieder zur 787 zurückkehren. Habe die Schwierigkeiten bei der A380 eigentlich auch nur angeführt, wie gesagt, damit mir hier kein Boeing-Bashing vorgeworfen wird, wenn ich auf die Produktionskosten verweise. ;)

Bearbeitet von jet
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Performance of ANA 787s

 

Word is coming out that the performance of ANA 787s on long haul flights is 21% better compared to the 767-300ER that they're replacing. This is compared to the 20% that Boeing was aiming for when they started marketing the 787 to the airlines. These are the overweight aircraft that are equipped with the Trent 1000 package "B" engines that have SFC bought to within 1% of Rolls Royce's performance guarantees. One can only imagine what the performance will be like on the later 787s which are delivered at the promise weight (Boeing is getting there) along with the improved engines coming out from both GE (PIP2) and Rolls Royce (package "C").

 

http://nyc787.blogspot.de/2012/06/june-12-...-watch-and.html

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Und waren die 20% nicht in Relation zur A330 versprochen worden und nicht zur 767?

 

Gruß

Thomas

... in Relation zu "today's similarly sized airplanes"

 

aero.de bestätigt die von Ronaldinho zitierte Quelle: ANA: Dreamliner fliegt sparsamer als erwartet

ANA gibt an, im ersten Halbjahr 2012 mit den im Dienst befindlichen 787 bereits 5 Mio. Tonnen Kerosin im Vergleich zum Einsatz von 767 eingespart zu haben.

Auch wenn 5 Millionen Tonnen mir fast zuviel klingt (Übersetzungsfehler? Umrechnungsfehler?) aber trotzdem klingt das alles nicht so schlecht für die gern und wiederholt kolportiere grottenschlechte Performance der bislang ausgelieferten Vorserienmodelle, Prototypen, Baumarktflieger oder wie sie noch so genannt werden.

Bearbeitet von HLX73G
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ANA gibt an, im ersten Halbjahr 2012 mit den im Dienst befindlichen 787 bereits 5 Mio. Tonnen Kerosin im Vergleich zum Einsatz von 767 eingespart zu haben.

Ja nee, is klar. Wer das glaubt.... :lol:

 

So, wie es in dem Artikel steht, also dann 21% im Vergleich zu anderen Flugzeugen ähnlicher Größe, glaube ich es sofort - z.B. gegenüber einer A332 sollte das kein Problem sein, wenn man gewisse Vergleichsgrundlagen hernimmt. Wobei wir jetzt aber immer noch nicht wissen, worauf sich die 21% genau beziehen mit welchem Grundwert, und ohne solche Angaben sind derartige Prozentzahlen eigentlich sowieso wertlos. Dennoch, wie ich bereits sagte, mal gute News für das Programm.

 

EDIT: Währenddessen hat Boeing laut Flightglobal still und leise die Erhöhung der Produktion neuer Maschinen erneut nach hinten verschoben.

Bearbeitet von jet
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Ja nee, is klar. Wer das glaubt.... :lol:

Das nennt man dann selektives Zitieren. Im nächsten Satz hatte ich angemerkt, dass auch ich 5 Mio Tonnen für zu hoch halte. Ich gehe hier stark von einem Fehler aus. Vielleicht ja 5 Tsd Tonnen.

 

EDIT: aero.de hat's korrigiert. Es sind 5 Mio. Liter.

 

EDIT: Währenddessen hat Boeing laut Flightglobal still und leise die Erhöhung der Produktion neuer Maschinen erneut nach hinten verschoben.

Diese "Surge Line" war ohnehin zunächst für die Modifikationen der frühen Maschinen vorgesehen. Wenn diese beendet sind, soll auf dieser Linie die Produktion anlaufen.

Bearbeitet von HLX73G
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Die ANA-787 sind wohl sogar noch schwerer als die jetzt gebauten Maschinen. Wenn die Leistungsverbesserungen und die Ergebnisse der Passagierbefragungen durch andere Airlines bestätigt werden, dann dürfte die 787 ein absolutes Erfolgsmodell werden. Bin mal gespannt, wie sich die Bestellungen entwickeln.

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In ihrem Postulat vergleicht ANA eine 216-sitzige 767-300ER mit einer 158-sitzigen 787-8 und bezieht sich auf den ABSOLUTEN Treibstoffverbrauch, nicht auf den Passagier- oder Nutzlast-spezifischen. 27% weniger Sitze führten demnach zu 21% Kerosineinsparung.

 

...ANA is pleased to confirm that the saving amounts to 21% per flight.

 

http://www.ana.co.jp/eng/aboutana/press/index_sm.html

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EDIT: aero.de hat's korrigiert. Es sind 5 Mio. Liter.

Na zum Glück. ;)

Das würde dann ca. 4.000 t entsprechen. Falls ich im folgenden irgendwo einen groben Rechen- oder Denkfehler mache, bitte korrigieren:

Wenn man das jetzt mal mit ganz groben Annahmen umrechnet auf 6 Monate Flugbetrieb, macht das ca. 22 t Ersparnis pro Tag im Schnitt (am Anfang weniger bei weniger Maschinen, jetzt etwas mehr). Wenn man nun sagt, es sind 7 Maschinen mit jeweils 2 Flügen pro Tag, dann macht das 1,5 t pro Flug. Ganz so einfach ist es aber nicht, da es anfangs weniger Maschinen waren, die Ersparnis müsste also etwas höher liegen.

 

Wenn wir einfach mal großzügiger von derteit 2-3 t Ersparnis pro Flug ausgehen und eine Strecke wie NRT-FRA nehmen, braucht dort eine 767-300ER ca. 50 t Sprit (Quelle: Piano). Wenn dann eine 787 demgegenüber um die 2-3 t spart, wären das aber 4-6% Ersparnis gegenüber einer 767 und nicht 21%.

Bevor jetzt Kritik kommt, klar, das sind alles sehr, sehr grobe Rechnungen. Dennoch würde ich sagen: Wie die bei 4.000 t Ersparnis in 6 Monaten auf 21% kommen wollen, müssen die mir mal vorrechnen.

Eine mögliche Erklärung würde mir noch einfallen: nämlich dass bei den 21% wirklich mit einem A332 verglichen wird. Der müsste mehr Sprit verbrauchen als eine 767, ist ja auch merklich größer/schwerer.

 

Dennoch gut, dass ANA zufrieden ist.

 

EDIT: Aha, danke an DT-STA für den Link, habe ich jetzt erst gesehen. Da ist nur von "international flights" die Rede. Also beziehen sich die 21% anscheinend darauf, oft voll beladene 767 (mehr Pax, fast am Reichweitenlimit bei Strecken wie NRT-FRA) mit einer gewichtsmäßig halb vollen 787 (nur 158 Sitze, längst nicht am Reichweitenlimit) zu vergleichen. :lol: Genau deswegen wegen ich auf solche Prozentzahlen nichts.

Dennoch passt das laut meiner obigen Rechnung nicht so recht mit der genannten Ersparnis von 5 Mio Litern zusammen, oder?

Bearbeitet von jet
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In ihrem Postulat vergleicht ANA eine 216-sitzige 767-300ER mit einer 158-sitzigen 787-8 und bezieht sich auf den ABSOLUTEN Treibstoffverbrauch, nicht auf den Passagier- oder Nutzlast-spezifischen. 27% weniger Sitze führten demnach zu 21% Kerosineinsparung.

So ganz korrekt ist die Schlussfolgerung nicht. Schließlich hat ANA in die Kisten auch extrem wenige Sitze, jedoch mit sehr hohem Businessanteil eingebaut. Laut wikipedia ist der Typ für 210 Sitze in 3-Klassen-Bestuhlung gut.

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So ganz korrekt ist die Schlussfolgerung nicht. Schließlich hat ANA in die Kisten auch extrem wenige Sitze, jedoch mit sehr hohem Businessanteil eingebaut. Laut wikipedia ist der Typ für 210 Sitze in 3-Klassen-Bestuhlung gut.

 

Naja dafür kann sie dann aber schwere Fracht mitnehmen. Das könnte quasi das Gewicht der zusätzlich möglichen Sitze ausgleichen

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So ganz korrekt ist die Schlussfolgerung nicht. Schließlich hat ANA in die Kisten auch extrem wenige Sitze, jedoch mit sehr hohem Businessanteil eingebaut. Laut wikipedia ist der Typ für 210 Sitze in 3-Klassen-Bestuhlung gut.

 

Na, die ANA 763ER hat auch 40 bzw. 35 C-Sitze gegen 46 in der 788. Im neueren Flugzeug sind die Sitze allerdings etwas breiter. Man bringt also +15% bzw. +31% C-Sitze und -37% bzw. -38% Y-Sitze mit 21% weniger Kerosin ans Ziel.

 

Da ein C-Sitz 2,8 Y-Sitzen entspricht das normalisiert rein vom Platz her 279 Sitze für die B763ER und 241 Sitze für die B788 bei 21% weniger Treibstoffverbrauch. Die alte Maschine dürfte auf der langen Strecke recht nah an ihrem spezifischen Wirtschaftlichkeitsmaximum sein, die 788 mit ihrer potenziell weit höheren Reichweite weiter davon entfernt. Sieht also doch nach einem gelungenen Flugzeug aus. Interessant wäre wie sich das auf der Stecke gegen A332 oder A333 darstellen würde.

 

Gruß

Thomas

 

 

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Was mich auf den zweiten Blick stutzig macht an den Äußerungen von ANA:

Die Spritersparnis bezog sich ja auf die "international flight", also wohl HND-FRA.

 

Nun sagen die, auf so einem Streckenprofil brauche die 787 21% weniger (immer noch offen, als was denn?). Da im Satz danach die 767 auftaucht, muss man wohl annehmen: ... als die 767. Aber die 767 ist doch nie Tokyo-Frankfurt geflogen, sondern eine 777. Die haben doch gar keine praktische Vergleichsbasis zwischen 767 und 787 auf der Strecke, oder irre ich mich jetzt?

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Aber die 767 ist doch nie Tokyo-Frankfurt geflogen, sondern eine 777. Die haben doch gar keine praktische Vergleichsbasis zwischen 767 und 787 auf der Strecke, oder irre ich mich jetzt?

 

Ich würde annehmen das ANA genug praktische Erfahrung mit der 763ER vorliegen hat um den Treibstoffverbrauch auf der Strecke und mit dem Nutzlast und Flugprofil zu kennen.

 

Gruß,

Thomas

 

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... in Relation zu "today's similarly sized airplanes"

 

Auch wenn 5 Millionen Tonnen mir fast zuviel klingt (Übersetzungsfehler? Umrechnungsfehler?) aber trotzdem klingt das alles nicht so schlecht für die gern und wiederholt kolportiere grottenschlechte Performance der bislang ausgelieferten Vorserienmodelle, Prototypen, Baumarktflieger oder wie sie noch so genannt werden.

Jeder japanische Kommentar zu dieser Sache ist einfach asiatisch. Wo steht: "Die 787 ist um XX besser als die YY auf vergleichbaren Strecken?. Ich unterstelle diesem Kommentat den eher asiatischen Kontext dazu, der da lautet: "die Maschine ist eigentlich echte Scheiße, wir wollen es nur nicht direkt herum posaunen." Falls leidlich fernosterfahrene thread-Teilnehmer dabei sind-bitte mich zu korrigieren.

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"die Maschine ist eigentlich echte Scheiße, wir wollen es nur nicht direkt herum posaunen." Falls leidlich fernosterfahrene thread-Teilnehmer dabei sind-bitte mich zu korrigieren.

Wundert das irgend jemanden ?

 

Naja, ich würde da eher den Werten glauben, die man vorher schonmal lesen konnte, denn soviele 787 hat ANA noch nicht, das sind alles noch "adipöse" Vorserienmodelle, wenn die sogar Probleme haben (hatten ???) die Strecke HND-FRA mit dem geplanten Payload zu schaffen, dann zweifle ich irgendwie daran, dass sich das mit zwei weiteren ausgelieferten Maschinen groß geändert hat.....

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ANA hat eindeutig methodologisch getrickst, um diese völlig irrealen Daten zu generieren. Zur Strafe müßte man eine Maschine mit den angeblich erforderlichen 30 Tonnen Treibstoff ab Frankfurt losschicken. Wo sie dann niedergehen würde, heißt der Lügen-Pinocchio mit der langen Nase Buratino. :D

 

pfxadbsn.jpg

 

Quelle ANA: http://www.ana.co.jp/pr/12_0406/pdf/12-035.pdf

 

Quelle Boeing: http://www.boeing.com/commercial/startup/pdf/767_perf.pdf

 

http://www.boeing.com/commercial/startup/pdf/777_perf.pdf

 

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ANA hat eindeutig methodologisch getrickst, um diese völlig irrealen Daten zu generieren. Zur Strafe müßte man eine Maschine mit den angeblich erforderlichen 30 Tonnen Treibstoff ab Frankfurt losschicken. Wo sie dann niedergehen würde, heißt der Lügen-Pinocchio mit der langen Nase Buratino. :D

 

pfxadbsn.jpg

 

Quelle ANA: http://www.ana.co.jp/pr/12_0406/pdf/12-035.pdf

 

Quelle Boeing: http://www.boeing.com/commercial/startup/pdf/767_perf.pdf

 

http://www.boeing.com/commercial/startup/pdf/777_perf.pdf

Wenn man gut an den Zahlen drehen kann, kommt auch das raus, was man publizieren möchte!

 

"ich glaube nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe!" .... ;)

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ANA hat eindeutig methodologisch getrickst, um diese völlig irrealen Daten zu generieren. Zur Strafe müßte man eine Maschine mit den angeblich erforderlichen 30 Tonnen Treibstoff ab Frankfurt losschicken. Wo sie dann niedergehen würde, heißt der Lügen-Pinocchio mit der langen Nase Buratino. :D

 

pfxadbsn.jpg

 

Quelle ANA: http://www.ana.co.jp/pr/12_0406/pdf/12-035.pdf

 

Quelle Boeing: http://www.boeing.com/commercial/startup/pdf/767_perf.pdf

 

http://www.boeing.com/commercial/startup/pdf/777_perf.pdf

Treibstoffverbräuche in der Luftfahrt zu berechnen ist unheimlich komplex. Daraus nun Vorwürfe zu generieren, dass jemand absichtlich falsche Aussagen macht sind hier unangebracht.

Neben der Anzahl der Sitze spielen Faktoren wie Fracht, Flugzeugkonfiguration und Einsatzprofil (insbesondere Streckenlänge) eine entscheidende Rolle.

 

Boeing gibt bei der angegebenen Quelle 3000 nm als Segmentlänge an. HND-FRA sind aber 5000 nm und damit abhängig vom genauen Typ B763ER zumindest schon sehr nah am Reichweitenlimit. Es ist nun mal so, dass der Treibstoffverbrauch/Sitz mit der Annäherung an die maximale Reichweite ansteigt, da der gesamte Sprit für die Strecke ja mitgeschleppt werden muss und das treibt den Kraftstoffverbrauch hoch. Die ANA Zahlen scheinen mir jedenfalls mal nicht so total daneben wie Du denkst.

 

 

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"die Maschine ist eigentlich echte Scheiße, wir wollen es nur nicht direkt herum posaunen."

das sind alles noch "adipöse" Vorserienmodelle

Wo sie dann niedergehen würde, heißt der Lügen-Pinocchio mit der langen Nase Buratino.

Langsam tut's körperlich weh... Eine Frage Jungs: kriegt ihr 'ne Erektion, wenn ihr sowas schreibt?

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