Aktuelles zur Boeing 787

[ilam]

Auch bei der so extrem auf die Elektronik angewiesenen 787? Mit vollem ETOPS?

[DM-STA]

[...] oder zumindest eine Anweisung an die Crew, in so einem Fall sofort die APU (mit Strom aus den Triebwerken) zu starten [...]

 

Anders geht es gar nicht. Die 500 kW aus einem einzigen Triebwerk reichen nicht aus, um alle elektrischen Systeme uneingeschränkt betreiben zu können. Deshalb hat die APU eine eigene ETOPS-Zulassung.

 

[ilam]

Deshalb hat die APU eine eigene ETOPS-Zulassung.

 

Diese bräuchte dann ja nach der Logik ebenfalls die Batterie (die als schwächstes Glied der Kette die APU lahmlegen könnte).

[bueno vista]

Hier sind 3 brauchbare Bilder der neuen Box:

Wie haben die denn so schnell solch eine solide wirkende Lösung zusammen gezimmert? Solch ein Stand ist unmöglich in der Kürze der Zeit zu realisieren. Ich vermute hier ganz stark, dass Konstruktion und sogar Bauteile bereits vorlagen. Nun könnte man spekulieren, ob Boeing sich des Problems viel früher bewusst war, bevor es zu den Zwischenfällen kam.

 

... runaway der ganzen Batterie zu verhindern,für Wunschdenken halte...

Sehe ich ganz genau so. Und ich wiederhole meine Frage, was bei "Fire in the box" passiert? Augen zu und durch, denn die Box ist sicher? Den abgebrühten und verantwortungsbewussten Flugzeugführer möchte ich sehen, der nicht zum Sinkflug ansetzt...

 

[Maxi-Air]

Jetzt ist noch die Frage, ob die 787 überhaupt so schnell wieder überall fliegen darf, bei den US-Behörden würde es mich mittlerweile nicht mehr wundern, wenn die auch das einfach durchwinken, bis wieder was passiert, aber ob die anderen Luftfahrtbehörden den Einsatzt der Machinen so schnell wieder erlauben, wie Boeing sich das wünscht ?

[jared1966]

... Den abgebrühten und verantwortungsbewussten Flugzeugführer möchte ich sehen, der nicht zum Sinkflug ansetzt...

Sinkflug über dem Ozean bringt nicht viele Punkte.

 

[ilam]

aber ob die anderen Luftfahrtbehörden den Einsatzt der Machinen so schnell wieder erlauben, wie Boeing sich das wünscht ?

 

Die Japaner sind komplett eingebunden und tragen die Entscheidungen der FAA mit.

 

(so habe ich es zumindest vor kurzem gelesen).

[Maxi-Air]

Die Japaner sind komplett eingebunden und tragen die Entscheidungen der FAA mit.

 

(so habe ich es zumindest vor kurzem gelesen).

 

aber die EASA zB nicht, oder ?

[bueno vista]

Sinkflug über dem Ozean bringt nicht viele Punkte.

Logo - meine Fragen implizieren ja genau dieses Dilemma. Ist die Box von den Behörden abgesegnet sollten ETOPS sicher und Sicherheitslandungen ausgeschlossen sein. Nur glaube ich da nicht dran. Im Zweifel: Safety first...

[ilam]

aber die EASA zB nicht, oder ?

 

Wenn Die Amerikaner und Japaner das zulassen, die Europäer hingegen nicht (und das obwohl normalerweise die Zulassungen wechselseitig anerkannt werden), dann haben wir ein riesengroßes Politikum und defacto eine Aufkündigung der bisherigen Kooperation.

Darunter massiv leiden würde Airbus, die aber dringend darauf angewiesen sind, für die A350 und die A32X-NEOs auch in den USA die Zulassung unter den gleichen Bedingungen wie bisher zu erhalten.

 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die EASA ausschert. Es ist auch hier - obwohl es eigentlich nur um Sicherheit gehen sollte - verdammt viel Politik im Spiel.

 

 

[Tommy1808]

Solch ein Stand ist unmöglich in der Kürze der Zeit zu realisieren. Ich vermute hier ganz stark, dass Konstruktion und sogar Bauteile bereits vorlagen. Nun könnte man spekulieren, ob Boeing sich des Problems viel früher bewusst war, bevor es zu den Zwischenfällen kam.

 

Wir haben in etwa dem Zeitrahmen einen kompletten neuen Embedded Rechner bis zur live demo auf der Embedded World entwickelt. Gut, CE/FCC und so in der Kürze natürlich nicht, aber man kann schon recht fix entwickeln wenn man will und Kosten nicht scheut. Boeing sollte schon locker hinbekommen was wir als 150 Mann IT Zwerg schaffen.

 

Gruß

Thomas

[jet]

So langsam kommt auch das Thema Kompensationszahlungen auf: Link Reuters

 

Laut Reuters wollen ANA und Air India Cash als Entschädigung anstelle von anderen möglichen Lösungen wie Rabatte bei zukünftigen Bestellungen etc. Während die Quelle zu ANA eher ominös ist und ANA selbst sagt, das sei noch nicht entschieden, bestätigt AI diese Aussagen.

[Gaviota]

AI versteigt sich aber öfter zu solchen schrillen Forderungen. Wollen und kriegen sind zwei Dinge.

[Tommy1808]

Wollen und kriegen sind zwei Dinge.

 

Für eine Staatsairline sollte es nicht weiter schwer sein auch zu bekommen was man will. Könnte ja sein das die indischen Behörden einfach den Boeing Work-Around nicht zulassen. Eine Boeing 787 die weder nach noch über Indien fliegen darf

.

Irgendwann macht es bei der dortigen Politik auch *klick*.

 

Gruß

Thomas

[ilam]

Eine Boeing 787 die weder nach noch über Indien fliegen darf

 

Dann gingen Indien so langsam aber sicher die Langstreckenflieger aus, die A380 darf ja auch nicht. ;)

[wurzinra]

Anders geht es gar nicht. Die 500 kW aus einem einzigen Triebwerk reichen nicht aus, um alle elektrischen Systeme uneingeschränkt betreiben zu können. Deshalb hat die APU eine eigene ETOPS-Zulassung.

Ich verstehe diesen Kommentar nicht. Die APU liefert 225kW. Das komplette System in der 787 liefert 1,45mW bei 100%iger Redundanz.

Warum kann ich die APU nur starten, wenn der Akku funktionstüchtig ist? Da laufen ja vorne ständig 2 Generatoren mit je 500kW.

Ich kenne Notstromdiesel in meiner Branche, die halten ganze Kraftwerke funktionstüchtig (notfallmäßig) mit weniger bis ähnlich dieser Leistung (~300-500kW)

Wenn der größte Verbraucher, ,Klimaanlage, 25000m3/h umwälzt, dann ist das 15x in der Stunde. Diese Gebläse haben normalerweise 45-55kW. Dann lassen wir die Heizregister mit 150kW fahren, bleiben mir für den Rest noch immer 300kW über. All diese Stellmotoren haben sehr wenig Leistungsaufnahme. Also schlussendlich muß die Stromversorgung mit 500kW großzügig reichen, weil sonst keine einzige ETOPS-Bedingung erfüllt wäre.

[FKB]

Das komplette System in der 787 liefert 1,45mW bei 100%iger Redundanz.

Das wär ein bissel wenig.

 

[bueno vista]

... man kann schon recht fix entwickeln wenn man will und Kosten nicht scheut...

Ja, aber in der Akkukiste steckt mehr Aufwand als man denkt. Ich bleibe bei meiner Meinung. Ohne Umformwerkzeuge ist die Geometrie kaum realisierbar. Und diese Werkzeuge brauchen einen Vorlauf von 16-20 Wochen.

 

[FKB]

Ja, aber in der Akkukiste steckt mehr Aufwand als man denkt. Ich bleibe bei meiner Meinung. Ohne Umformwerkzeuge ist die Geometrie kaum realisierbar. Und diese Werkzeuge brauchen einen Vorlauf von 16-20 Wochen.

Man sieht wie die Box aus dem Vollen gefräst wurde - die Bahnen des Fingerfräsers sind gut zu erkennen. Umformwerkzeuge braucht man für Serien. Die Kiste von Boeing ist aber aus dem Musterbau. Ich schätze das Ding ist superstabil und aus dem Bauch raus hält sie bestimmt 50 bar Innendruck aus. Bei der Priorität dauert das unter 2 Wochen inkl. Konstruktion. Da hat man nicht viel im Detail gerechnet sondern alles mit viel Sicherheitsfaktor versehen. Bedeutet aber viel Gewicht...

 

[DM-STA]

[...]Wenn der größte Verbraucher, ,Klimaanlage, 25000m3/h umwälzt, dann ist das 15x in der Stunde. Diese Gebläse haben normalerweise 45-55kW.[...]

Ich befürchte, mit so einem schlappen Fön würden die Insassen qualvoll ersticken. Die Kompressoren haben eine Leistungsaufnahme von bis zu 350 kW*, um den Druckunterschied zwischen außen (187 hPa) und innen (812 hPa) auszugleichen. Diese 4,34-fache Verdichtung frißt eine Menge Strom. Außerdem muß die eiskalte Luft zunächst elektrisch auf 200°C erhitzt werden, damit die katalytischen Ozon-Filter wirken. Anschließend wird sie per Wärmetauscher wieder auf ein menschlich erträgliches Temperatur-Niveau herabgekühlt.

 

*Leider stammt diese Zahl (350 kW) nur aus meinem löchrigen Gedächtnis. Und natürlich könnte man den Druckausgleich auch etwas reduzieren. Als Ersatz für die barometrische Höhenformel gibt es ein Tafelwerk im Netz: http://www.engineeringtoolbox.com/air-alti...sure-d_462.html

 

[...]Also schlussendlich muß die Stromversorgung mit 500kW großzügig reichen, weil sonst keine einzige ETOPS-Bedingung erfüllt wäre.

Es wurmt mich, daß ich die konkreten Leistungsaufnahme-Daten nicht mehr finden kann. Somit kann ich nur die butterweiche Behauptung aufstellen, daß die 500 kW bestenfalls für einen gerade noch sicheren Flug reichen mögen, allerdings mit Abstrichen beim Komfort. Besonders, falls die elektrische Tragflächen-Enteisung angeknipst werden muß. Ich glaube ganz fest, mich zu erinnern, daß deren Leistungsaufnahme deutlich im dreistelligen Kilowatt-Bereich liegt.

 

Ja, aber in der Akkukiste steckt mehr Aufwand als man denkt.[...]

Zumal es sich um kein Standard-Problem handelt, das bereits -zigfach gelöst werden mußte.

 

 

[Der_Stevie]

Man sieht wie die Box aus dem Vollen gefräst wurde - die Bahnen des Fingerfräsers sind gut zu erkennen. Umformwerkzeuge braucht man für Serien. Die Kiste von Boeing ist aber aus dem Musterbau. Ich schätze das Ding ist superstabil und aus dem Bauch raus hält sie bestimmt 50 bar Innendruck aus. Bei der Priorität dauert das unter 2 Wochen inkl. Konstruktion. Da hat man nicht viel im Detail gerechnet sondern alles mit viel Sicherheitsfaktor versehen. Bedeutet aber viel Gewicht...

Ich seh da keine Spuren eines Fingerfräsers. Der Deckel zeigt Bearbeitungsspuren, der ist vermutlich mit einem Messerkopf o.ä. geplant worden. Die Box selbst kann innen nicht per Fingerfräser aus dem Vollen gemacht sein. Diese Absätze in der Innenfläche bekommt man so nicht hin.

 

Ich würde mal vermuten, das Ding ist aus mehreren, teils gebogenen, Blechen geschweißt, dann teilweise gefräst und lackiert worden. Bei Zeitplan und Innendruck stimme ich zu. 2 Wochen sind sogar noch großzügig. Mit genug Manpower kann das durchaus schneller gehen. Kontruktiv ist die grüne Box keine große Sache. An einem konzentrierten Nachmittag hat man das konstruiert.

 

Was nach mehr Aufwand und Vorlauf aussieht, sind die Kabeldurchführungen mit Schnellkupplung durch den Deckel nach innen und in die blaue Box. Wenn die Firma Rebling Plastics das nicht sowieso im Programm hatte und es auch nirgendwo kopieren konnte ("reverse engineering" gehört zum Leistungsspektrum :D ), musste das konstruiert und dafür Formen gemacht werden. Das Ding sieht nach deutlich mehr als 2 Wochen aus. Könnte aber ein Standardteil sein.

 

 

[ilam]

Könnte aber ein Standardteil sein.

 

Ist es offensichtlich:

http://www.reblingplastics.com/powerconnec...rrent-7007.html

 

 

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[edit]

 

http://seattletimes.com/html/businesstechn...brebukexml.html

 

Boeing und NTSB sind sich nicht so ganz einig, ob das nun ein "thermal runaway" war oder nicht.

 

Boeings Sicht der Dinge:

"We can say with certainty that after the battery failed, the airplane responded exactly as we had designed and intended,” Sinnett said. “What we saw when the battery failed was damage that was limited to the function of the battery and the immediate area of the battery, but the airplane was not at risk.”

 

Warum dann die Box und da Theater? Und wie sieht es (im Vergleich mit den bekannten Bildern und dem Feuerwehreinsatz) aus, wenn es mal nicht ganz so "exactly as designed" responded?

Bearbeitet 22. März 2013 von ilam

[Der_Stevie]

Hat eigentlich schon jemand den "Auspuff" der neuen Kiste gesehen? Und wie er in die Außenhaut geführt wird? Aluminium ist ja nicht wirklich temperaturstabil.

[FKB]

Ich seh da keine Spuren eines Fingerfräsers. Der Deckel zeigt Bearbeitungsspuren, der ist vermutlich mit einem Messerkopf o.ä. geplant worden. Die Box selbst kann innen nicht per Fingerfräser aus dem Vollen gemacht sein. Diese Absätze in der Innenfläche bekommt man so nicht hin.

Ich hab mir das Bild nochmal angeschaut. Hast Recht die Box selbst wurde wohl nicht gefräst. Der Deckel sieht für mich aber wirklich gefräst aus - wie mit einem CAD/CAM Modell.

[744pnf]

Weiteres Ungemach: Boeing hat sich angeblich viel zu weit aus dem Fenster gelehnt mit seinen Ankündigungen der "Lösung"

 

 

http://atwonline.com/components/ntsb-criticizes-boeing-s-statements-787-fire