Aktuelles zu Germanwings

[JeZe]

Ehrlich gesagt, wenn es eine Möglichkeit gibt der BFU solche Art von Zwischenfällen zu melden, mit der Folge, dass sie sie nicht ernsthaft untersucht, dann ist das vor allem ein Problem der BFU, da Airlines IMMER daran gelegen ist, keine negative Schlagzeilen zu bekommen (ist ja auch nachvollziehbar). Die BFU muss die Instanz sein, die gegen diese natürlichen Interessen unabhängig ermittelt, nicht die Airline. Sonst bräuchte man keine BFU und könnte Flugunfalluntersuchungen den Airlines überlassen. In dem Fall haben sie die Aufklärung zunächst der Airline überlassen und DAS ist meines Erachtens der Fehler (zumindest bei dem bekannten Sachverhalt).

 

Weiterhin: angenommen die Art, wie die Airline den Vorfall beschrieben hat, hat dazu geführt, dass er nicht weiter untersucht wurde. Dann ist dies immer noch keine hinreichender Beweis dafür, dass die Airline das mit Vorsatz gemacht hat, wie in der Presse behauptet.

[HPT]

die D-AGWK war es.

 

am 16.12.10 die D-AGWL,

am 11.12.10 die D-AGWM.

 

 

Ehrlich gesagt, wenn es eine Möglichkeit gibt der BFU solche Art von Zwischenfällen zu melden, mit der Folge, dass sie sie nicht ernsthaft untersucht, dann ist das vor allem ein Problem der BFU, da Airlines IMMER daran gelegen ist, keine negative Schlagzeilen zu bekommen (ist ja auch nachvollziehbar). Die BFU muss die Instanz sein, die gegen diese natürlichen Interessen unabhängig ermittelt, nicht die Airline. Sonst bräuchte man keine BFU und könnte Flugunfalluntersuchungen den Airlines überlassen. In dem Fall haben sie die Aufklärung zunächst der Airline überlassen und DAS ist meines Erachtens der Fehler (zumindest bei dem bekannten Sachverhalt).

richtig...,

und warum werden die Aussagen der Technik (De-Icing Flüssigkeit beim Landeanflug ?!) und die medizinischen Analysen (Sauerstoff-Gehalt im Blut <80%) nicht hinterfragt?

 

etwas weiter gedacht, wäre ein europ. "Safety Board" wohl zielführender im Sinne der Safety.

tendenziell ist die Unabhängigkeit ja woanders ebensowenig perfekt.

[Maxi-Air]

die D-AGWK war es.

 

am 16.12.10 die D-AGWL,

am 11.12.10 die D-AGWM.

 

 

 

richtig...,

und warum werden die Aussagen der Technik (De-Icing Flüssigkeit beim Landeanflug ?!) und die medizinischen Analysen (Sauerstoff-Gehalt im Blut <80%) nicht hinterfragt?

 

etwas weiter gedacht, wäre ein europ. "Safety Board" wohl zielführender im Sinne der Safety.

tendenziell ist die Unabhängigkeit ja woanders ebensowenig perfekt.

Sind doch aber alles Vorfälle in der WInterzeit, also doch irgendwie der Zusammenhang mit dem De-Icing, was vielleicht im Triebwerk "hängen" bleibt und bei weniger Schub und langsameren Geschwindigkeiten in das Zapfluft-Entnahmeventil fließt ?

[HPT]

ne, Maxi, solche Vorfälle wären dann hunderteweise im Winter zu beobachten und dann wäre das nicht mehr zertifizierbar bei solchen Unfallrisiken.

 

bei 800km/h wird alles angesaugt und verbrannt/weggeweht (.. nach einer Stunde Flugzeit),

eher fiel es von einem anderen startenden Flugzeug "vom Himmel".

 

Der Pilot sagte aber, es sei kein Deicing Geruch gewesen!! und ich denke mal, er weiß, von was er spricht.

 

Anflugrouten und Wetter (Druck, Wind) wären schon mal ein denkbarer Ansatz.

Viel zu analysieren bleibt ausser den vorhandenen Blutwerten ja nicht mehr.

[Koelli]

Piloten sind schon länger der Ansicht, dass die gesundheitlichen Gefahren der Öldämpfe größer als zugegeben sind.

 

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es gesund ist, täglich solche Kerosinluft einzuatmen. Ist doch sicher krebserregend.

Es wurde schon öfter in den Medien über Verunreinigungen in der Kabinenluft berichtet.

Man zapft ja auch nicht beim Auto die Luft für die Klimaanlage am Abgasrohr ab.

Warum kann man also nicht an einer anderen Stelle als den Treibwerken Luft ansaugen, ohne dasss ies in der Herstellung teurer wäre?

[AOG]

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es gesund ist, täglich solche Kerosinluft einzuatmen. Ist doch sicher krebserregend.

Es wurde schon öfter in den Medien über Verunreinigungen in der Kabinenluft berichtet.

Man zapft ja auch nicht beim Auto die Luft für die Klimaanlage am Abgasrohr ab.

Warum kann man also nicht an einer anderen Stelle als den Treibwerken Luft ansaugen, ohne dasss ies in der Herstellung teurer wäre?

 

 

Zapfluft wird auch nicht dem Abgasstrahl entnommen. Zapfluft wird immer im Verdichterbereich entnommen. Kerosin wird erst hinter dem Verdichter in der Brennkammer zugeführt. Da im Verdichter höherer Druck als in der Turbine herrscht, kann auch keine kerosinhaltige Luft nach vorne in die Zapfluftanlage geraten. Ein Beispiel für Abgasgeruch in der Kabine ist, dass die APU die Abgase ansaugt und über die Zapfluft in die Kabine leitet. Das tritt aber eigentlich nur am Boden auf.

 

Und ölhaltig ist die Zapfluft bei einem intakten Triebwerk auch nicht.

 

Gruß

 

AOG

[Maxi-Air]

Und ölhaltig ist die Zapfluft bei einem intakten Triebwerk auch nicht.

Undichte Dichtungen ? - ein Wiederspruch in sich :o

[Koelli]

Ein Beispiel für Abgasgeruch in der Kabine ist, dass die APU die Abgase ansaugt und über die Zapfluft in die Kabine leitet. Das tritt aber eigentlich nur am Boden auf.

 

Vielen Dank für die verständliche Erklärung, AOG!

Dann bin ich ja etwas beruhigter.

Die von dir berschriebene Tatsache, dass am Boden aber Kerosingeruch in die Kabine gepumpt wird, kann ich nur bestätigen. Deshalb drehe ich die Düsen über mir immer ganz zu, weil mir sonst schlecht wird.

Schade, dass sowas heute überhaupt noch der Fall sein muss, dass sowas in die Kabine gelangt (wenn auch nur während der Bodenphase).

[jared1966]

@Jeze

 

Sehr gut argumentiert:

Weiterhin: angenommen die Art, wie die Airline den Vorfall beschrieben hat, hat dazu geführt, dass er nicht weiter untersucht wurde. Dann ist dies immer noch keine hinreichender Beweis dafür, dass die Airline das mit Vorsatz gemacht hat, wie in der Presse behauptet.

Dennoch halte ich diesem Satz entgegen:

Es spielt eigentlich keine Rolle, ob eine Airline Informationen absichtlich nicht herausgegeben hat oder weil sie sie selbst nicht hatte oder aber beide, GWI und BFU hatten und nicht Ernst nahmen oder weil sie am Zeitpunkt X mit bestehenden Fakten nichts anfangen konnten, die eine Konsequenz hätte nach sich ziehen müssen. Das sieht man mitlerweile vielleicht auch anders, vermute ich.

 

Bleiben also die Fragen:

An welcher Stelle hätte man die Ernsthaftigkeit erkennen müssen, wo war das Knowledge-Leak? Und an welcher Stelle beginnt man zu erkennen, dass man falsch lag oder weiter forschen muss?

 

Dass ein Journalist aus den Zusammenhängen eine "Absicht" unterstellt, ist sicher auch ohne die Aussage von Handwerg zulässig. Ob GWI das lustig findet, steht auf einem anderen Blatt. Dafür hatten sie als einziger Zugang zu allen Daten und die BFU auch. Im Nachhinein zu lästern über denjenigen, der für die PAX alles genauer erfragt ist ja eigentlich ziemlich blöd. In diesem Fall bin ich äußerst dankbar, dass es noch "die Institution Presse" gibt, die versucht, Licht ins Dunkel zu bringen. Und dass das manchmal nicht ohne Verdachtsmomente geht, damit Druck aufgebaut wird, ist uns allen klar. Wir leben nun mal im Medienzeitalter mit all ihren Vor- und Nachteilen.

 

"Everybody wants to see the rainbow, but nobody wants the rain!"

[aaspere]

Hier sollte man mit Schuldzuweisungen erstmal vorsichtig sein.

Die habe ich auch wohlweislich nicht getroffen. Deshalb ja meine Formulierung "von wem auch immer".

 

 

Handwerg ist aber nicht Pressesprecher der Lufthansa. Piloten sind schon länger der Ansicht, dass die gesundheitlichen Gefahren der Öldämpfe größer als zugegeben sind; und gerade die Lufthansa hat sich als äußerst hartnäckig im 'Runterspielen der Diskussion gezeigt. Das meinte der VC-Sprecher: Als Kritik daran, dass die Fluglinien (von Air Berlin sind ja auch genug Vorfälle bekannt) das Problem nicht mal untersucht oder diskutiert haben wollen.

Nee wozzo. jared hatte es doch geschrieben. Handwerg wurde gefragt, warum der Vorgang so lange nicht ans Tageslicht gekommen sei. Er wurde mit dieser Frage nicht nach Öldämpfen gefragt. Und da kam seine Antwort, die auch nichts mit Öldämpfen zu hat sondern mit der Dauer des Vorgangs bis er das Licht der Öffentlichkeit erblickte. Und daß Handwerg nicht LH-Pressesprecher ist, ist auch hinlänglich bekannt.

 

....und in den Diskussionen hier fällt mir immer wieder auf, dass es doch in erster Linie darum geht einen Schuldigen bzw. Sündenbock zu finden. GWI hat den Vorfall verharmost, verharmlost gemeldet, die BFU hat den Vorfall nicht ernst genug genommen.

Das sehe ich nicht so. Im Gegenteil, was die Diskussion hier betrifft, so habe ich eher den Eindruck, daß wir nur wissen möchten, was ist denn wirklich passiert, incl. der Abläufe nach dem eigentlichen Ereignis. Ob dann am Ende des Tages auch noch Schuldzuweisungen gemacht werden können, steht auf einem ganz anderen Blatt.

 

 

Dass ein Journalist aus den Zusammenhängen eine "Absicht" unterstellt, ist sicher auch ohne die Aussage von Handwerg zulässig. Ob GWI das lustig findet, steht auf einem anderen Blatt. Dafür hatten sie als einziger Zugang zu allen Daten und die BFU auch. Im Nachhinein zu lästern über denjenigen, der für die PAX alles genauer erfragt ist ja eigentlich ziemlich blöd. In diesem Fall bin ich äußerst dankbar, dass es noch "die Institution Presse" gibt, die versucht, Licht ins Dunkel zu bringen. Und dass das manchmal nicht ohne Verdachtsmomente geht, damit Druck aufgebaut wird, ist uns allen klar. Wir leben nun mal im Medienzeitalter mit all ihren Vor- und Nachteilen.

 

"Everybody wants to see the rainbow, but nobody wants the rain!"

Volle Zustimmung. Bei dieser Gemengelage, die dann auch noch 2 Jahre alt ist, kann man den Medien nicht Vorwürfe machen, wenn sie etwas nicht ganz verstanden haben. Wir selbst verstehen es ja auch nicht.

 

[JeZe]

Dass ein Journalist aus den Zusammenhängen eine "Absicht" unterstellt, ist sicher auch ohne die Aussage von Handwerg zulässig. Ob GWI das lustig findet, steht auf einem anderen Blatt. Dafür hatten sie als einziger Zugang zu allen Daten und die BFU auch. Im Nachhinein zu lästern über denjenigen, der für die PAX alles genauer erfragt ist ja eigentlich ziemlich blöd. In diesem Fall bin ich äußerst dankbar, dass es noch "die Institution Presse" gibt, die versucht, Licht ins Dunkel zu bringen. Und dass das manchmal nicht ohne Verdachtsmomente geht, damit Druck aufgebaut wird, ist uns allen klar. Wir leben nun mal im Medienzeitalter mit all ihren Vor- und Nachteilen.

 

Nun, als Licht im Dunkel betrachte ich bewiesene Fakten. Skandalös formulierte Headlines, die das Ergebnis einer geforderten Untersuchung vorwegnehmen hingegen halte ich für nicht wünschenswert.

 

Genauso wie man German Wings pauschal unterstellt ein Interesse daran zu haben, nicht mit Zwischenfällen in der Öffentlichkeit aufzufallen, unterstelle ich Journalisten pauschal ein Interesse daran zu haben, über genau solche Zwischenfälle zu berichten.

 

Wenn wahrheitsgetreu darüber berichtet wird, sehe ich auch kein Problem. Allerdings ist in unserer heutigen Zeit solche eine Meldung nichts mehr wert ohne einen Skandal. Deshalb ist es Praxis geworden sich diesen aufgrund halbseidener Informationen hinzu zu konstruieren. Und das prangere ich an.

 

Wenn ich irgendwelche "Aufklärungssendungen" in den öffentlich rechtlichen sehe, wo dramatische Musik unterlegt ist oder der Sprachstil eine besondere Dramatik vermittelt, dann schalte ich ab, weil soetwas für mich keine Bestandteile einer differenzierten Berichterstattung sind.

 

 

 

Volle Zustimmung. Bei dieser Gemengelage, die dann auch noch 2 Jahre alt ist, kann man den Medien nicht Vorwürfe machen, wenn sie etwas nicht ganz verstanden haben. Wir selbst verstehen es ja auch nicht.

 

Man kann ihnen vorwerfen, dass sie einen Skandal konstruieren BEVOR sie etwas verstanden haben.

 

Was die positiven Auswirkungen betrifft: auch tödliche Autounfälle führen dazu, dass die Verkehrssicherheit verbessert wird, deswegen muss man tödliche Autounfälle nicht gut finden. Genauso sehe ich es mit den Journalisten.

[christoph1004]

Weiterhin: angenommen die Art, wie die Airline den Vorfall beschrieben hat, hat dazu geführt, dass er nicht weiter untersucht wurde. Dann ist dies immer noch keine hinreichender Beweis dafür, dass die Airline das mit Vorsatz gemacht hat, wie in der Presse behauptet.

 

Und was zu tun und melden ist, ist wunderbar in den deutschen Gesetzen geregelt. GWI hat die "schwere Störung" (Einsatz von Sauerstoff für Besatzungsmitglieder) LBA/BFU gemeldet, dort wurde angehört und untersucht. Lt. Presse ist das ja nicht bestritten. Alles weitere dazu ("unter den Tisch kehren") stammt aus der Feder von Journalisten, die anscheinend sich mit der Rechtslage nicht auseinandergesetzt haben - während die Behörden eingeschaltet werden müssen, braucht die geifernde Meute an fachfremden Reportern selbstverständlich NICHT auf den Verteiler gesetzt werden. Deshalb steht zum Glück auch nicht in der Zeitung, dass ich vor einem Monat in EDDV auf dem Weg zur Piste 27R den Rollhalt von Bahn 27C um zwei Meter überrollt habe. Skandal, dass ich das vertusche! (NB: das Ordnungswidrigkeitsverfahren läuft :-/ )

[Jetty]

Und was zu tun und melden ist, ist wunderbar in den deutschen Gesetzen geregelt. GWI hat die "schwere Störung" (Einsatz von Sauerstoff für Besatzungsmitglieder) LBA/BFU gemeldet, dort wurde angehört und untersucht. Lt. Presse ist das ja nicht bestritten. Alles weitere dazu ("unter den Tisch kehren") stammt aus der Feder von Journalisten, die anscheinend sich mit der Rechtslage nicht auseinandergesetzt haben - während die Behörden eingeschaltet werden müssen, braucht die geifernde Meute an fachfremden Reportern selbstverständlich NICHT auf den Verteiler gesetzt werden. Deshalb steht zum Glück auch nicht in der Zeitung, dass ich vor einem Monat in EDDV auf dem Weg zur Piste 27R den Rollhalt von Bahn 27C um zwei Meter überrollt habe. Skandal, dass ich das vertusche! (NB: das Ordnungswidrigkeitsverfahren läuft :-/ )

So siehts aus, gut "entzerrt", was da gerade so abgeht.

 

Viel mehr stellt sich die Frage, wer wohl ein Interesse daran hätte diese angebliche Vertuschung aufzubauschen. Evtl. jemand, der gerade selbst zu sehr in den Schlagzeilen steckt? Motive gibt es durchaus... :huh:

[JeZe]

Habe jetzt den Bericht mal in Ruhe durchgelesen. Was wissen wir eigentlich heute über das hinaus, was laut Bericht nicht schon am Tag nach dem Zwischenfall der BFU gemeldet wurde?

 

Dass GW davon ausging, dass es sich um Enteisungsmittel handelte und dass alle durchgeführten Untersuchungen keinerlei Beanstandungen ergaben, muss eigentlich als wahr angenommen werden, solange nicht was anderes bewiesen ist.

 

Frage mich auch, wo die Presse das Zitat „Lande Du den Vogel, ich kann nicht fliegen!“ her hat...

[Koelli]

Frage mich auch, wo die Presse das Zitat „Lande Du den Vogel, ich kann nicht fliegen!“ her hat...

 

Ja. Es wird ja auch der Pilot damit zitiert, dass er ein eingeschränktes Sehvermögen, sowie Kribbeln in den Händen hatte und nicht mehr ganz Herr seiner Sinne.

Woher kommen diese Zitate? Die hat sich die Presse ja wohl (hoffentlich) nicht ausgedacht?!

[HPT]

Dass GW davon ausging, dass es sich um Enteisungsmittel handelte und dass alle durchgeführten Untersuchungen keinerlei Beanstandungen ergaben, muss eigentlich als wahr angenommen werden, solange nicht was anderes bewiesen ist.

Du sagst also, das Enteisungsmittel hätte eine deratige Wirkung auf die Lunge bzw. den Sauerstoffgehalt im Blut?

[JeZe]

Du sagst also, das Enteisungsmittel hätte eine deratige Wirkung auf die Lunge bzw. den Sauerstoffgehalt im Blut?

 

Ich sage, dass diese Aussage zusammen mit dem Zustand der Piloten am Tag nach dem Zwischenfall der BFU gegenüber getätigt wurde und diese es daraufhin nicht für notwendig erachtete den Fall weiter zu verfolgen.

 

Wenn die Begründung der GW nicht stichhaltig genug war, hätte die BFU ermitteln müssen, nicht GW. Die müssen nur alle bekannten Fakten offen legen und mir ist bis jetzt nicht klar wo sie das nicht getan hätten (wie von der Presse behauptet). Den Grund für den Zwischenfall nicht zu kennen ist keine Vertuschung.

[Flotte]

Du sagst also, das Enteisungsmittel hätte eine deratige Wirkung auf die Lunge bzw. den Sauerstoffgehalt im Blut?

Du findest die Kombination Luftnotlage/Endanflug unter Sauerstoff/RTW/Krankenhaus und "Enteisungsmittel" unplausibel? Darüber sollten doch wohl Chemiker urteilen?

[JeZe]

Du findest die Kombination Luftnotlage/Endanflug unter Sauerstoff/RTW/Krankenhaus und "Enteisungsmittel" unplausibel? Darüber sollten doch wohl Chemiker urteilen?

 

Im Endeffekt hat ja meines Wissens nach niemand behauptet, dass dies plausibel oder der Grund sei, sondern diejenigen, die den Geruch wahrnehmen konnten sagten aus, dass es nach Enteisungsmittel gerochen hat.

[Flotte]

Im Endeffekt hat ja meines Wissens nach niemand behauptet, dass dies plausibel ...

Doch. BFU über BFU:

Nach Eingang dieser Meldung setzte sich der Untersucher vom Dienst der BFU er-

neut mit dem Luftfahrtunternehmen in Verbindung und erhielt die Mitteilung, dass die

Technik den Geruch auf Enteisungsflüssigkeit zurückführen würde, ein durchgeführ-

ter Bodenlauf ohne weiteren Befund stattgefunden habe und die betroffene Crew

keine Vergiftungserscheinungen aufweise. Mit dieser Information wurde die Meldung

von ihm in der täglich stattfindenden Einsatzbesprechung der BFU vorgestellt und als

nicht weiter zu untersuchender Fall befunden. [Seite 11]

[Gast Mastos]

Wo soll denn im Endanflug nach ca. 1h Flugdauer das Enteisungsmittel noch herkommen???

 

Hier noch ein interessanter Artikel vom 28.02.2011 zur Problematik:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-77222653.html

 

 

[JeZe]

Doch. BFU über BFU:

 

Ok. Was hätte die BFU gemacht, wenn die Technik es auf Seifenblasen in der Kabine spielender Kinder zurückgeführt hätte? Den Fall auch nicht weiter untersucht? Ich verstehe gar nicht, warum so ein Fall unter irgend welchen Umständen als "nicht weiter zu untersuchender Fall" klassifiziert wird. Meinem Empfinden nach hat GW die BFU genau mit den Fakten versorgt, die wir auch heute wissen. Wir wissen heute nichts, was GW damals unterschlagen hätte und alle sind der Meinung, dass die Erklärung nicht ausreicht. Warum dachte die BFU das?

[HPT]

Doch. BFU über BFU:

ZITAT

Nach Eingang dieser Meldung setzte sich der Untersucher vom Dienst der BFU er-

neut mit dem Luftfahrtunternehmen in Verbindung und erhielt die Mitteilung, dass die

Technik den Geruch auf Enteisungsflüssigkeit zurückführen würde, ein durchgeführ-

ter Bodenlauf ohne weiteren Befund stattgefunden habe und die betroffene Crew

keine Vergiftungserscheinungen aufweise. Mit dieser Information wurde die Meldung

von ihm in der täglich stattfindenden Einsatzbesprechung der BFU vorgestellt und als

nicht weiter zu untersuchender Fall befunden. [seite 11]

der FO hatte aber nachweislich Vergiftungserscheinungen. Nach der Blutanalyse und der feststehenden Fluguntauglichkeit war dies gegenüber der BFU also nicht mitteilungswert?

Ist das dann Standard, dass medizinische Ergebnisse nach SMOKE/SMELL IM COCKPIT nicht nachgemeldet werden?

 

Wo soll denn im Endanflug nach ca. 1h Flugdauer das Enteisungsmittel noch herkommen???

Flotte, hast Du eine plausible Antwort darauf?

 

Ich würde das eher so einschätzen, dass das Enteisungsmittel während der Landung in CGN auf das Flugzeug gespritzt war.

CGN wird die Bahn sicherlich bearbeitet haben bei/nach Schneefall und -7° C?

Meinungen?

 

Insofern war der Geruch nach Enteisungsmittel auf dem Boden sicherlich nachvollziehbar (die Cockpitfenster wurden ja geöffnet).

 

Als Grund für die Hypoxie der Cockpit-Besatzung im Endanflug erscheint mir dies aber unwahrscheinlich.

[jubo14]

Nach der Blutanalyse und der feststehenden Fluguntauglichkeit war dies gegenüber der BFU also nicht mitteilungswert?

Ob "mitteilungswert" oder nicht, GW darf dem BFU diese Daten nicht übermitteln!

 

Es handelt sich hier um persönliche, medizinische Daten.

Der FO selber hätte die Daten weiterleiten dürfen, oder das BFU hätte diese Daten im Zuge einer Untersuchung anfordern können.

[HPT]

danke jubo für die Info zum Datenschutz.

 

die Aussage "keine Vergiftungserscheinungen" war aber nicht mehr korrekt.

 

Rein qualitativ muss diese falsche Info also auch nicht mehr korrigiert werden?

dazu bräuchte man ja erst mal keine personifizierten Blutdaten an die BFU übermitteln..?