Aktuelles zu arabischen Fluggesellschaften

[Sheremetyevo]

Ich habe nur leider nach wie vor nicht verstanden, warum das was jahrzehntelang Gang und Gäbe war, nämlich dass eine staatliche Airline nun einmal genau diese Merkmale aufweist, nun auf einmal "unfair" sein soll. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, dass man von amerikanischer Seite jemals mit derselben Vehemenz gegen z.B. europäische Staatscarrier vorgegangen wäre.

Na ja, wenn einer oder einige (Etihad und Co.) staatliche Subventionen erhalten die anderen aber nicht, wird der Wettbewerb verzerrt. Wenn - wie früher - praktisch alle Airlines Staatsairlines sind und Subventionen erhalten (und zusätzlich durch bilaterale Luftverkehrsabkommen, die die Anzahl der Flüge, Sitzplätze etc. reglementieren, geschützt werden) ist dies nicht der Fall.

Daher ist m.E. auch der hier mit schöner Regelmäßigkeit immer wieder auftauchende Hinweis / Vergleich auf die vor vielen Jahren an LH und andere Staatsairlines gezahlten Subventionen irrelevant bzw. falsch.

[asahi]

Wenn - wie früher - praktisch alle Airlines Staatsairlines sind und Subventionen erhalten (und zusätzlich durch bilaterale Luftverkehrsabkommen, die die Anzahl der Flüge, Sitzplätze etc. reglementieren, geschützt werden) ist dies nicht der Fall.

Wenn früher alle gefördert wurden, ist es doch um so verwerflicher es den heutigen zu verbieten.

 

Und noch einmal. Wer selbst 40 Jahre bezuschusst wurde, macht es sich jetzt recht einfach das gleiche einem anderen (wie EY nach 12 Jahren) zu verbieten.

 

PS: Wie sieht es eigentlich mit Indien aus. Da sind die Flüge der Inder und Deutschen doch sicherlich auch Bilateral. Auch unser Handel ist es. Die "paar" Milliarden Überschuss sind bestimmt auch was anderes...

Bearbeitet 29. August 2015 von asahi

[8stein]

Damals haben aber nicht Staaten mit Staaten konkurriert, sondern bilaterale Abkommen geschlossen, die die Konkurrenz untereinander geregelt haben. Mal ganz abgesehen, das es damals ohnehin kaum Konkurrenz gab (Stichwort IATA-Tarife, damals wurden die Preise halt einfach festgesetzt).

Nun versuchen aber Staaten mit privaten Gesellschaften zu Konkurrieren und wollen die Vorteile der "alten Welt" (sprich die Subventionen) UND die Vorteile der neuen Welt (unregulierter Marktzugang) haben. Dadurch entsteht ihnen aber ein unfairer Vorteil, you can't eat the pie and have it too...

[asahi]

Billige Ausrede. Wer dem einen die Unterstützung verwehrt, welche der andere auch erhalten hat ist gerade der der einen unfairen Wettbewerb will.

[8stein]

Wieso billige Ausrede? Die europäischen Airlines waren durch strikte Abkommen und festgeschriebene Tarife beschränkt, als sie subventioniert wurden.

Die Emirate (und Qatar) dürfen ihre Airlines gerne weiter alimentieren, aber dann kann es eben kein Open-Skies-Abkommen geben, sondern man beschränkt die Ziele/Frequenzen/Sitze auf das, was man als für beide (sic!) Seiten von Vorteil empfindet.

[Sheremetyevo]

Billige Ausrede. Wer dem einen die Unterstützung verwehrt, welche der andere auch erhalten hat ist gerade der der einen unfairen Wettbewerb will.

? Ich bin mir gerade nicht sicher, ob Du in diesem Fall nur provozieren willst (in welchem Fall jede weitere Diskussion sinnlos ist) oder ob Du dich gerade in einen falschen Gedankengang verrennst.

Wenn wir über fairen Wettbewerb hier und heute sprechen müssen auch die Rahmenbedingungen hier und heute die gleichen sein. Also entweder erhalten beide Seiten keine Subventionen oder beide Seiten erhalten dieselben (in vergleichbarem Umfang und zu vergleichbaren Kondition). Da LH und Co. heutzutage keine wettbewerbsverzerrenden Subventionen mehr erhalten dürfen scheidet letzteres aus. Für einen fairen Wettbewerb muss daher auch der Wettbewerb von LH & Co. darauf verzichten.

[aaspere]

Mir fällt auf, daß hier im Zusammenhang mit der "guten alten Zeit", wo es in Stein gemeißelte einheitliche IATA-Tarife gab und Open-Skies-Abkommen auch noch nicht existierten, von Subventionen an die Staats-Airlines geschrieben wird. Warum soll es denn damals Subventionen gegeben haben? Die Preise waren doch auskömmlich und alles reguliert. Also, wozu Subventionen?

Bearbeitet 29. August 2015 von aaspere

[8stein]

Naja, sagen wir "Subventionen" - die Airlines waren halt staatlich und versuchten auch nicht den Eindruck zu erwecken normale Marktteilnehmer zu sein.

[aaspere]

Das ist keine Antwort auf meine Fragen.

Gut, dann frage ich anders:

Subventionen sind Zuschüsse aus öffentlichen Haushalten an Unternehmen (egal ob öffentlich oder privatwirtschaftlich oder PPP), die nicht rückzahlbar sind, jedoch auch an Bedingungen geknüpft sein können. Jetzt sage mir mal bitte jemand, welche Subventionen z.B. die Lufthansa in den guten alten Zeiten bis 1962 (aus dem Bundeshaushalt) erhalten hat. Ich meine damit nicht Eigenkapitalmittel zum Aufbau der LH nach 1955.

[emdebo]

Viel Spaß bei dieser Lektüre, woraus auch dieser Satz stammt:

 

"Jahrelang zählte die Lufthansa zusammen mit Landwirtschaft, Bergbau und Eisenbahn zu den Kostgängern der Nation. Bis 1962 schleuste die Bundesrepublik als Großaktionär aus der Steuerkasse 340 Millionen Mark Subventionen in den Luftkonzern"

 

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45741006.html

[aaspere]

Kompliment emdebo. Wie biste denn darauf gekommen?

 

Aber überzeugt. Kein Frage: Das waren in erheblichem Maße Subventionen. Allerdings muß man auch berücksichtigen, was keine Entschuldigung sein soll, daß zu Beginn die Ausstattung mit Eigenkapital miserabel war. Da war die Subventionitis doch schon vorprogrammiert.

 

Wunderschön auch dieser Absatz aus dem SPIEGEL-Artikel:

"Deutsche Mechaniker lieben ihre Schraubenmuttern und Bolzen mehr als ihre Ehefrauen." Oder: "Mit typisch deutscher Pingeligkeit weigern wir uns zu starten, wenn nicht sämtliche Teile perfekt funktionieren." Anders als ihre Kollegen von anderen Linien haben die 784 Hansa-Piloten (Monatsgehalt bis 7000 Mark) so wie die übrigen rund 20 000 Beschäftigten auch noch nie gestreikt.

 

Schön auch dies hier:

Mit exquisitem Service nährt die deutsche Airline ihren Ruf, zu den Feinsten der Feinen zu gehören. Ihre Firstclass-Passagiere aus Jet-Set und Top-Management werden von den Stewardessen an Bord wie in einem französischen Schlemmerlokal verwöhnt. Den Gourmets und Gourmands in der Senator-Kabine reichten sie im letzten Jahr über den Wolken sechs Tonnen Gänseleberpastete, 3,8 Tonnen Hummer und 6,1 Tonnen Kaviar.

[emdebo]

Seinerzeit konnten Redakteure das Thema "Subventionen" den Lesern offenbar noch unternaltsam vermitteln. 

 

PS: War aufgrund Deiner Frage mal da eingestiegen und selbst überrascht, was da für ein "Schätzchen" zum Vorschein kam. 

[744pnf]

Da LH und Co. heutzutage keine wettbewerbsverzerrenden Subventionen mehr erhalten

Das ist relativ. Die Tatsache, dass man als Staat z.B. keinen Riegel vorschiebt, wenn Kerosinzuschlag erhalten bleibt, obwohl die Spritkosten seit Festsetzung längst auf einen Bruchteil gefallen sind kann zwar nicht unbedingt "Subvention" genannt werden, hat aber einen wirtschaftlich durchaus vergleichbaren Effekt. Wenn falsch oder gar nicht gehedged wird und dadurch Wettbewerbsnachteile entstehen sollen dafür gefälligst die Aktionäre geradestehen, genauso wie sie davon unmittelbar profitieren wenn es gut läuft.

Und über die Sache mit Chapter 11 als verkappter Staatsbeihilfe hatten wir ja schon gesprochen.

[alxms]

Wenn wir über fairen Wettbewerb hier und heute sprechen müssen auch die Rahmenbedingungen hier und heute die gleichen sein.

 

!

[744pnf]

!

 

Seit wann macht man sich automatisch schon des unfairen Wettbewerbs schuldig, wenn man nichts anderes tut als vorhandene Standortvorteile zu nutzen?

[alxms]

Seit wann macht man sich automatisch schon des unfairen Wettbewerbs schuldig, wenn man nichts anderes tut als vorhandene Standortvorteile zu nutzen?

Man nutzt nicht nur Standortvorteile, was kein Problem wäre, sondern alle möglichen Subventionen...

[Isavind]

Man nutzt nicht nur Standortvorteile, was kein Problem wäre, sondern alle möglichen Subventionen...

Lasst uns doch mal ein Gedankenspielchen machen.

Wir nehmen jetzt mal den Fall an, EK und co. kriegen "alle möglichen Subventionen", was aus der Argumentation heraus in dem Moment zu fairen Bedingungen führen würde, wenn entweder alle die "gleichen Subventionen" bekommen oder eben keiner.

 

Das würde hypothetisch bedeuten, die Wettbewerbsbedingungen sind wieder korrekt, wenn Lufthansa seitens der BRD die gleichen Zuschüsse (welcher Form auch immer, da wir das aus "alle möglichen Subventionen" heraus konrekt nicht wissen) wie EK vom Emirat Dubai oder EY von der Regierung der VAE.

 

Und ich wage mal folgendes in den Raum zu werfen: Selbst dann noch (!) wäre die (in den Augen vieler) aus dem Ruder gelaufene Balance nicht wieder hergestellt. Weil erstens: Deutschland die Luftfahrt nie zu solch einem wichtigen Wirtschaftsstandbein gemacht hat wie die Emirate und dies mit aller Kraft forcieren und zweitens Frankfurt immer noch nicht im Drehkreuz zwischen Europa, Fernost, Australien und Afrika liegt so wie Dubai es nunmal gottgegeben tut.

Und ob es Emirates jetzt nur aufgrund der wie auch immer gestrickten Subventionen geschafft hat, sich als globale Lifestyle-Marke zu positionieren (siehe alleine deren Facebook-Auftritt), zweifle ich ehrlich gesagt auch an. Und das hat nichts damit zu tun, dass man auf dem Shirt von Real Madrid und Konsorten prangt, sondern damit, wie man eine junge Generation potentieller Weltentdecker auf der ganzen Welt anspricht und neugierig macht. Genau das passiert nämlich in den "digitalen Medien".

 

Mal wieder: just my 2 cents ;)

 

Gruß

Moe

[chris_flyer]

Lasst uns doch mal ein Gedankenspielchen machen.

Wir nehmen jetzt mal den Fall an, EK und co. kriegen "alle möglichen Subventionen", was aus der Argumentation heraus in dem Moment zu fairen Bedingungen führen würde, wenn entweder alle die "gleichen Subventionen" bekommen oder eben keiner.

 

Das würde hypothetisch bedeuten, die Wettbewerbsbedingungen sind wieder korrekt, wenn Lufthansa seitens der BRD die gleichen Zuschüsse (welcher Form auch immer, da wir das aus "alle möglichen Subventionen" heraus konrekt nicht wissen) wie EK vom Emirat Dubai oder EY von der Regierung der VAE.

 

Und ich wage mal folgendes in den Raum zu werfen: Selbst dann noch (!) wäre die (in den Augen vieler) aus dem Ruder gelaufene Balance nicht wieder hergestellt. Weil erstens: Deutschland die Luftfahrt nie zu solch einem wichtigen Wirtschaftsstandbein gemacht hat wie die Emirate und dies mit aller Kraft forcieren und zweitens Frankfurt immer noch nicht im Drehkreuz zwischen Europa, Fernost, Australien und Afrika liegt so wie Dubai es nunmal gottgegeben tut.

Und ob es Emirates jetzt nur aufgrund der wie auch immer gestrickten Subventionen geschafft hat, sich als globale Lifestyle-Marke zu positionieren (siehe alleine deren Facebook-Auftritt), zweifle ich ehrlich gesagt auch an. Und das hat nichts damit zu tun, dass man auf dem Shirt von Real Madrid und Konsorten prangt, sondern damit, wie man eine junge Generation potentieller Weltentdecker auf der ganzen Welt anspricht und neugierig macht. Genau das passiert nämlich in den "digitalen Medien".

 

Mal wieder: just my 2 cents ;)

 

Gruß

Moe

Wir können ja auch mal mit dem Gedanken spielen ,dass EK oder QR von Deutschland aus operieren würden.

Könnten sie dann noch ihre günstigen Preise so anbieten wie sie wollen ?

Ich denke nein.

Das mit dem Standortvorteil lass ich nicht gelten.Es gibt auch Orte die von den ME3 noch nicht nonstop angeflogen werden können.

[Isavind]

Wir können ja auch mal mit dem Gedanken spielen ,dass EK oder QR von Deutschland aus operieren würden.

Könnten sie dann noch ihre günstigen Preise so anbieten wie sie wollen ?

Ich denke nein.

Das mit dem Standortvorteil lass ich nicht gelten.Es gibt auch Orte die von den ME3 noch nicht nonstop angeflogen werden können.

@ Chris, danke für deine Antwort, aber daher meinte ich ja, gedanklich das so umzusetzen, dass LH in der Lage ist (durch Rückendeckung vom Bund), immer die gleichen Preise wie EK oder QR anzubieten.

Das mit dem Standortvorteil können wir auch gerne diskutieren, und jeder von uns weiß, dass ein Flug FRA-DXB/AUH/DOH-PVG o.ä. geographischer Nonsens ist, dennoch bleibt der einzig blinde Fleck im Radius der ME3 soweit ich weiß Hawaii (!) und einige Punkte in Südamerika (aber dort nicht aufgrund der geographischen Entfernung sondern wegen der Höhe der Flughäfen). Den Standortvorteil sehe ich im zB im Kreuz aus Afrika nach Asien, und solche Routen sind eben welche, die das wirtschaftliche Geschehen mehr und mehr mitbestimmen, und nicht mehr nur primär der klassische Europa-Nordamerika-Verkehr.

 

Gruß

Moe

[744pnf]

alle möglichen Subventionen...

 

Wobei man sich hierzu jeden Punkt, mit dem man hausieren geht vorher ganz genau anschauen sollte. Ich erinnere nur an das jahrelang vorgetragene Mantra, EK würde seinen Treibstoff in DXB quasi geschenkt bekommen. Kaum konnte glaubhaft nachgewiesen werden, dass sie an der Spritbörse in Singapur genau denselben Preis wie alle zahlen war davon auf einmal keine Rede mehr und die Konkurrenz suchte etwas anderes, auf dem sie herumhacken konnte (und sie tut das noch), nur um nicht zugeben zu müssen, dass man die ganze Zeit mit einer letzen Endes nicht haltbaren Subventions-Anschuldigung argumentiert hat. Ganz getreu dem Motto "ein bisschen was bleibt immer hängen"...

[flieg wech]

Wir können ja auch mal mit dem Gedanken spielen ,dass EK oder QR von Deutschland aus operieren würden.

Könnten sie dann noch ihre günstigen Preise so anbieten wie sie wollen ?

Ich denke nein.

Das mit dem Standortvorteil lass ich nicht gelten.Es gibt auch Orte die von den ME3 noch nicht nonstop angeflogen werden können.

ja aber in welchen Bereichen bieten denn die Araber im Momengt guenstiger an, bei eco Tarifen nach Bangkok fuer 500 EURO, ok, aber damit koennen die auch nicht kostendeckend fliegen, nein die Kritik an den Arabern liegt insofern neben der Sache als das diese die eigentlichen Heimatmaerkte der Europaer und Amerikaner gar nicht angreifen, sondern die wichtigen Maerkte Indien-Amerika und vor allem Asien-Afrika bedienen...und wenn die Amerikaner keine Lust haben, in Indien staerker aktiv zu werden, dann sollten sie nicht darueber jammern, dass die Araber es tun.  Und im Bereich Business class tickets koennen die Araber noch so billig sein, sie koennen aufgrund der geografischen Lage mit den Europaern weder nach Asien noch Afrika geschweige denn in die USA konkurrieren (ausnahme Mailand im Moment) aber selbst JW stellt trotz seines HUBS in Bruessel keine Bedrohung fuer die Europaeer da und wer bereit ist 3500 EURO fuer ein Businessclass ticket auszugeben, der nimmt zusaetzliche Kosten von im Zweifel 500 EURO gern in Kauf. um mit einem Nonstop von Europa nach Asien zu kommen (und 5-7 Stunden schneller zu sein.)

Bearbeitet 1. September 2015 von ahoberg

[chris_flyer]

Etihad benötigt Geld :

 

http://www.aero.de/news-22365/Etihad-sucht-Finanzierung-fuer-Flottenausbau.html

ja aber in welchen Bereichen bieten denn die Araber im Momengt guenstiger an, bei eco Tarifen nach Bangkok fuer 500 EURO, ok, aber damit koennen die auch nicht kostendeckend fliegen, nein die Kritik an den Arabern liegt insofern neben der Sache als das diese die eigentlichen Heimatmaerkte der Europaer und Amerikaner gar nicht angreifen, sondern die wichtigen Maerkte Indien-Amerika und vor allem Asien-Afrika bedienen...und wenn die Amerikaner keine Lust haben, in Indien staerker aktiv zu werden, dann sollten sie nicht darueber jammern, dass die Araber es tun.  Und im Bereich Business class tickets koennen die Araber noch so billig sein, sie koennen aufgrund der geografischen Lage mit den Europaern weder nach Asien noch Afrika geschweige denn in die USA konkurrieren (ausnahme Mailand im Moment) aber selbst JW stellt trotz seines HUBS in Bruessel keine Bedrohung fuer die Europaeer da und wer bereit ist 3500 EURO fuer ein Businessclass ticket auszugeben, der nimmt zusaetzliche Kosten von im Zweifel 500 EURO gern in Kauf. um mit einem Nonstop von Europa nach Asien zu kommen (und 5-7 Stunden schneller zu sein.)

Da bin ich bei Ihnen.

 

500 € BKK ,gibt teilweise ab 400 €. So macht man aber eine TG kaputt.

Bearbeitet 1. September 2015 von chris_flyer

[alxms]

500 € BKK ,gibt teilweise ab 400 €. So macht man aber eine TG kaputt.

Eben das ist ja eines derer Ziele, Preisdumping bei gutem Service mithilfe der Subventionen zwecks Schädigung der Legacys.

[asahi]

Wobei man sich hierzu jeden Punkt, mit dem man hausieren geht vorher ganz genau anschauen sollte...

...das “hausieren“ geht weiter und zeigt das unsere beiden Fachleute mit Falschaussagen und Unwissen nur so glänzen.

 

500 € BKK ,gibt teilweise ab 400 €. So macht man aber eine TG kaputt.

 

Eben das ist ja eines derer Ziele, Preisdumping bei gutem Service mithilfe der Subventionen zwecks Schädigung der Legacys.

Das die LH KUL für 499€ anbietet ist für euch beiden sicherlich uninteressant und bei den Scheuklappen nicht zu erkennen. Aber dem Araber (wo selbst die LH zugibt, das sie billiger Produzieren) wird Preisdumping, Kaputtmachen und Subventionen vorgeworfen. Und wenn wir bei Flugpreisen sind. Wie schafft es eine LOT mich nach Tokio für 441€ zu bringen, wo doch selbst beim Araber 500€ angeblich nicht kostendeckend sind.

 

Das Beste kommt aber zum Schluss. EW – eine Marke des LH Konzern bietet Flüge nach BKK für nicht mal 400€ an. Was sagt ihr eigentlich dazu.

Bearbeitet 1. September 2015 von asahi

[alxms]

EW ist eine Billigmarke. Für 400€ gibt es kein Gepäck, keinen Service und keine Meilen.