Air France A330-200 im Südatlantik abgestürzt [01JUN09]

[aaspere]

Die Reihenfolge möglicher Auslöser des Flugzeugunglücks sehe ich seither etwas anders, als aktuell in Medien zumeist dargestellt; wie folgt:

 

1. Anschlag / Abschuss (auch ohne Bekennung)

 

2. Wetter / ggf. erwähnte Flügelreperatur[/color]

 

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Das kann nicht wirklich Dein Ernst sein. Für Deinen Punkt 1 gibt es aber auch nicht mal die Spur eines Anhaltspunktes, mal ganz abgesehen davon, daß ein Anschlag ohne Bekennung völlig sinnlos wäre, so sinnlos wie Deine Spekulation.

[Ronaldinho]

Zunächst einmal mein aufrichtiges Mitgefühl den Angehörigen der Opfer.

 

Eine Anschlagsvermutung würde ich momentan als sehr weit hergeholt betrachten, auch wenn man sie aus "ermittlungstechnischen" Gründen momentan nicht völlig ausschliessen sollte.

 

Mir kamen nun auch die Qantas-Zwischenfälle in den Sinn und ich frage mich ob da nicht doch wesentlich mehr dahintersteckt als bislang gedacht. Auf alle Fälle interessant dass nun ein Faden eines möglichen indirekten Zusammenhangs aufgenommen wurde.

 

Ich hoffe dass das ganze nicht unaufgeklärt bleibt, auch wenn es aufgrund der zu erwarteten Schwierigkeiten bei der Ortung und Bergung der Datenschreiber nicht besonders gut ausschaut.

[jared1966]

Die Chance, dass ein Abschuss/Anschlag in genau der Sekunde passiert, da sich das Flugzeug, so weit ich weiß nachweislich, in einer riesigen Gewitterzelle eines tropischen Zyklons befindet, dürfte äußerst abwegig einzuschätzen sein.

 

Da würde ich zudem gerne wissen, was man aus den letzten 4 Minuten, die die Systeme nacheinander verschiedene Ausfälle meldeten, definitiv schlussfolgern kann, z.B. könnten diese noch senden, wenn die Maschine längst explodiert ist?

 

Mir scheint nach dem was ich lese, auch eher etwas wie mögliche fehlerhafte Software in Verkettung unglücklicher Wetterumstände als "verfolgenswert", statt von einem Anschlag auszugehen.

[ilam]

Ich hoffe dass das ganze nicht unaufgeklärt bleibt, auch wenn es aufgrund der zu erwarteten Schwierigkeiten bei der Ortung und Bergung der Datenschreiber nicht besonders gut ausschaut.

 

Ich gehe davon aus, dass die Datenschreiber rechtzeitig geortet und geborgen werden können. Die entsprechende Bergungstechnik gibt es mittlerweile seit etlichen Jahren (Die Titanic liegt auch in ca. 4.000m Tiefe) und wenn man die Außmaße des Trümmerfeldes über Wasser kennt, kann man anhand der bekannten Meeresströmungen ziemlich genau berechnen, wo sich die Trümmer unter Wasser befinden, dazu senden die Data Recorder ja 30 Tage lang ein Signal.

[fleckenmann]

Ja, laut meines Wissens schon, ein Beispiel hierfür wäre u.a. die Challenger Katastrophe, bei der noch lange nach der Explosion des Spaceshuttle Signale von einzelnen Komponenten gesendet wurden

[crosswind]

Die Chance, dass ein Abschuss/Anschlag in genau der Sekunde passiert, da sich das Flugzeug, so weit ich weiß nachweislich, in einer riesigen Gewitterzelle eines tropischen Zyklons befindet, dürfte äußerst abwegig einzuschätzen sein.

 

Da würde ich zudem gerne wissen, was man aus den letzten 4 Minuten, die die Systeme nacheinander verschiedene Ausfälle meldeten, definitiv schlussfolgern kann, z.B. könnten diese noch senden, wenn die Maschine längst explodiert ist?

 

Die Abfolge der Fehlermeldungen und deren möglicher Zusammenhang dürfte im Moment, bevor DFDR (Digital Flight Data Recorder) und CVR (Cockpit Voice Recorder) geborgen sind, die interessanteste Spur darstellen.

Da sind die BEA und Airbus bestimmt schon dran.

[jared1966]

Gut, ich kenne die Sicherheitsabläufe in RIO nicht, aber ist es denn immer noch möglich, sprengstoffbeladenen Koffer mit an Bord zu nehmen oder sie gar im Handgepäck dabei zu haben?

 

Sehr unwahrscheinlich, oder?

 

Zudem muss man so lange nicht darüber spekulieren, wie nicht ein hochrangiger russischer Geheimdienstmann, Oligarch oder Journalist drin saß, bzw. es von so genannten "Terroristen" eine Bekennermeldung gibt.

 

Vielmehr frage ich mich, was eine Explosion sonst noch ausgelöst haben könnte. Es gab ja mal den Fall, dass eine Maschiene im Tank eine Explosion hatte, weil sich ein Kabel abrieb. Aber die werden ja nun solche Fälle aufgearbeitet und bei einer neuen Maschiene wie dieser die technischen Erfahrungen aus Unglücken solcher Fälle berücksichtigt haben.

[karstenf]

Ja, laut meines Wissens schon, ein Beispiel hierfür wäre u.a. die Challenger Katastrophe, bei der noch lange nach der Explosion des Spaceshuttle Signale von einzelnen Komponenten gesendet wurden

 

Ich gehe auch von einem Zerlegen der Maschine in der Luft aus.

Das muss noch lange keine Bombe gewesen sein. Es kommen genauso: Interne Explosionen und die gute alte Überbeanspruchung des Tragwerks in Frage (Einflug in heftige Turbulenz).

 

Wenn eine Maschine in einem Stück ins Wasser einschlagt und sich dabei zerlegt ist das Trümmerfeld überschaubar.

 

Nach aktuellen Berichten soll der Bereich 5km groß sein.

 

Das würde auch erklären, warum es zu einer derart großen Veränderung des gemessenen Druckes in der Kabine gekommen ist, die per ARCAS (letzte empfangene Meldung) an AF gesendet worden ist.

[jared1966]

Frage: Sind denn die letzten Meldungen im Net einsehbar?

[crosswind]

Frage: Sind denn die letzten Meldungen im Net einsehbar?

The Aviation Herald:

New information provided by sources within Air France suggests, that the ACARS messages of system failures started to arrive at 02:10Z indicating, that the autopilot had disengaged and the fly by wire system had changed to alternate law. Between 02:11Z and 02:13Z a flurry of messages regarding ADIRU and ISIS faults arrived, at 02:13Z PRIM 1 and SEC 1 faults were indicated, at 02:14Z the last message received was an advisory regarding cabin vertical speed. That sequence of messages could not be independently verified

Und die Sequenz der Msg. ist genau das was sich die Behörde und Airbus genau anschauen

[ChrischMue]

Laut neuesten Meldungen einer großen deutschen Tageszeitung war es evtl. doch ne Bombe!

 

Es gab da wohl ne Drohung vor einigen Tagen...

 

KLICK

[Gast Jörgi]

Die Reihenfolge möglicher Auslöser des Flugzeugunglücks sehe ich seither etwas anders, als aktuell in Medien zumeist dargestellt; wie folgt:

 

1. Anschlag / Abschuss (auch ohne Bekennung)

 

2. Wetter / ggf. erwähnte Flügelreperatur

 

...

 

Die Presse - Fragen:

 

1. Wie hoch sind die Chancen, dass die Black Box gefunden wird?

 

2. Was ist die wahrscheinlichste Ursache für den Absturz?

 

3. Wie oft führen Blitzschläge zu einem Flugzeugabsturz?

 

4. Warum haben die Piloten keinen Notruf gesendet?

 

5. Kann ein Geräteausfall den Absturz verursacht haben?

 

6. Wie gefährlich sind Flüge durch die Region?

 

7. Ist das Flugzeug schon vorher aufgefallen?

 

8. Ist der Airbus 330 ein sicheres Flugzeug?

 

9. Kann ein Terroranschlag ausgeschlossen werden?

[gefag]

@ChrischMue: bitte auf dieses Sch...blatt nicht ohne Warnung verlinken, ich gönne denen nicht einen Click durch mich. Und bitte, nenn es nicht Zeitung.

[ilam]

Tagesschau.de berichtet jetzt von folgenden automatischen Meldungen der Maschine:

 

- Kein Strom mehr an Bord

- Druckabfall

- vereiste Fühler an der Außenhaut

 

( http://www.tagesschau.de/ausland/airfrancemaschine118.html )

[DelGetty]

Zum Thema Umfliegen von Gewittern :

 

Grundsätzlich ist man natürlich bestrebt, eine Änderung des Kurses mit ATC abzustimmen, dies ist jedoch nicht immer möglich (z.B. wg überlasteter Frequenzen oder schlechtem Kontakt über HF).

Bei Gefahr im Verzug kann auch ohne Clearance ausgewichen werden.

 

Das klingt pausibel: Wenn sofort gehandelt werden muss ("Gefahr im Verzug"), dann darf natürlich keine wertvolle Zeit dafür verschwendet werden, eine Genehmigung einzuholen. Wäre es dann nicht aber üblich/angebracht/vorgeschrieben, nach Einleitung einer Kursänderung und sobald keine unmittelbare Gefahr mehr droht, ATC über diese mittlerweile vollzogene Kursänderung zu informieren?

 

Worauf ich hinaus will: Ist es nicht so, dass bisher keinerlei Anzeichen dafür vorliegen, dass die Cockpit-Crew ein Umfliegen der Schlechtwetterzone beschlossen und durchgeführt hat? Oder andersherum gefragt: Spricht nicht bisher alles (wenige) an gesicherten Erkenntnissen dafür, dass AF 447 die Schlechtwetterzone direkt angesteuert und durchflogen hat?

[Kaldera]

5 km Trümmerfeld in Verbindung mit der ACARS Vertical Speed Meldung könnte darauf hin deuten, dass die A330 in eine Sturzflug überging und aufgrund von Overspeed in geringer bis mittlerer Höhe zerbrach. Bei einem Bombenattentat wäre sie wohl direkt in 11km Höhe in Einzelteile zerlegt worden, was wiederum ein Riesen Trümmerfeld erzeugt hätte.

 

Durch den Ausfall der ADIRUS und der ISIS bleibt der A330 weiterhin flugfähig und kontrollierbar, selbst der Ausfall von Prim 1 und Sec 1 ändern auch nichts. Solange ein Computer funzt, kann man das AC fliegen.

 

Alles Spekulieren hilft nichts, diejenigen die täglich mit dem A330/340 umgehen und Lehrgänge daruf haben können sich einfach keine Möglichkeit vorstellen, warum dieses AC verloren ging. Dass die spezielle Gewitterzelle damit in direkter Verbindung steht ist momentan die Wahrscheinlichste aller Möglichkeiten.

 

Reine Spekulation:

Ein mir sehr plausibles Zenario wären große Hagelkörner/ dauer Hagel über einen längeren zeitraum, der die Cockpitscheiben oder die Außenhaut durchschlagen hat, somit würde es keinen Funkspruch geben (er hätte auch im Gewitter eventuell zu schlecht Qualität um Stimmen zu erkennen) desweitern würden verschiedenste Systeme durch Wassereinbruch ausfallen und das AC würde in einen unkontrollierten Sturzflug übergehen durch den Schlagartigen Druckverlust.

 

Nur bin ich kein Meterologe, der weiß wie groß Hagelkörner in einer ITCZ Gewitter werden.

[locodtm]

Worauf ich hinaus will: Ist es nicht so, dass bisher keinerlei Anzeichen dafür vorliegen, dass die Cockpit-Crew ein Umfliegen der Schlechtwetterzone beschlossen und durchgeführt hat? Oder andersherum gefragt: Spricht nicht bisher alles (wenige) an gesicherten Erkenntnissen dafür, dass AF 447 die Schlechtwetterzone direkt angesteuert und durchflogen hat?

 

Wir wissen nicht was die Crew gemacht hat und man könnte genauso gut sagen, dass die Crew ausgewichen ist und bevor sie eine Meldung absetzen konnten schon nicht mehr dazu in der Lage waren. Warum sie nicht in der Lage waren kann dabei auch nur spekuliert werden. Man kann einfach nicht etwas aus dem nicht vorhandenden Funkspruch folgern.

[aaspere]

@ChrischMue: bitte auf dieses Sch...blatt nicht ohne Warnung verlinken, ich gönne denen nicht einen Click durch mich. Und bitte, nenn es nicht Zeitung.

Dem kann ich mich nur anschließen.

Und:

@Jörgi, das ist ja toll, daß Du Dich jetzt schon selbst interpretieren mußt. Und jetzt hör bitte auf mit diesem Mi... Beteilige Dich seriös an diesem Thread oder schweige.

[jared1966]

Zur Hageltheorie gab es ein paar Seiten vorher eine sehr gute Erklärung eines wissenden Meteorologen, der das in der Flughöhe absolut ausschließt, was seine Kenntnisnahme und Erfahrung betrifft.

 

Mit anderen Worten, das wäre ein einmaliger Fall, dass in dieser Höhe Hagel anzutreffen ist und würde einige Erkenntnisse der modernen Flugnavigation überdenken lassen müssen.

 

http://www.weathergraphics.com/tim/af477/

 

Tatsache ist wohl, dass der Flieger in 2 Teile gebrochen ist und dann ins Meer stürzte. Denn wäre er schon weiter oben explodiert, wären auch die Trümmerteile weiter auseinander.

 

Was ich nur nicht verstehe ist, dass die Trümmerteile wesentlich weiter südlich gefunden wurden, als der Ort der letzten Meldung abgegeben wurde, laut AVHerald. Oder habe ich mich da verguckt?

[A350-XWB]

Mal was anderes.

 

Ich hab heute auch den Kopf nicht leer gekriegt und dann kam mir folgender Gedanke:

 

Blackbox und Voicerecorder sind, wie man hier wieder sieht, das um und auf solche Unfälle aufzuklären.

 

Jetzt die Frage: Hat man jemals Systeme geprüft oder entwickelt, die ein "Verlassen" dieser Einrichtungen vorsehen?

 

Was ich meine ist. Es sollte ein art Kapsel, Boje oder ähnliches geben, daß vom Flugzeug abgesprengt wird.

Eingehült wie zB die Mars Sonden würde es den Aufprall an Land überstehen und im Wasser nicht untergehn.

 

Diese Infobojen, müßte sowohl automatisch (nach "erfüllen" bestimmter Bedinugungen) und auch manuel abgeschossen werden können.

 

O.k. das kostet wieder, ist schon klar. Aber auf der anderen Seite stehen die Leben, die mit dem Mehrwissen geschützt werden könnten.

[STN-EBJ]

Reine Spekulation:

Ein mir sehr plausibles Zenario wären große Hagelkörner/ dauer Hagel über einen längeren zeitraum, der die Cockpitscheiben oder die Außenhaut durchschlagen hat, somit würde es keinen Funkspruch geben (er hätte auch im Gewitter eventuell zu schlecht Qualität um Stimmen zu erkennen) desweitern würden verschiedenste Systeme durch Wassereinbruch ausfallen und das AC würde in einen unkontrollierten Sturzflug übergehen durch den Schlagartigen Druckverlust.

 

Das ist bislang auch meine Theorie. Hab´ mich nur gescheut, sie hier zu äußern, weil dann immer sofort die Spekulatius-Keule geschwungen wird.

 

Nebenbei: Der massive Einschlag von Hagel ins Cockpit könnte die Piloten gar komplett außer Gefecht setzen haben.

[Snappy]

Was ich meine ist. Es sollte ein art Kapsel, Boje oder ähnliches geben, daß vom Flugzeig abgesprengt wird.

 

Hab ich mich auch schon gefragt... aber wie viele Daten werden eigentlich in der BlackBox gespeichert? Also wieviele MB gehen da pro Minute drauf? Oder ist das alles noch analog?

 

Optimaler wäre natürlich eine ständige Übermittlung per Internet/Satellit, wenn das nicht gerade hunderte Megabyte pro Minute wären...

[Kaldera]

Was ich nur nicht verstehe ist, dass die Trümmerteile wesentlich weiter südlich gefunden wurden, als der Ort der letzten Meldung abgegeben wurde, laut AVHerald. Oder habe ich mich da verguckt?

 

Entweder die Strömung hat sie dorthin getrieben, sie sind umgekehrt mit einem Right Turn oder sie sind weiter südlich in die Gewitterfront geflogen.

 

Das läßt sich aber in den nächsten Stunden/Tagen klären, je nach dem wo die schweren Wrackteile liegen.

 

@A350-xwb: Ist höchstwahrscheinlich nicht nur teuer, sondern auch sehr schwer. Zudem war es bis dato wohl auch nicht nötig solch ein System zu entwickeln.

[DelGetty]

Wir wissen nicht was die Crew gemacht hat und man könnte genauso gut sagen, dass die Crew ausgewichen ist [...]

Ich frage: Ist das so? Sind nicht die letzten aufgefangenen Meldungen auch mit Positionsangaben verbunden gewesen – und machen die nicht deutlich, dass kein Ausweichversuch unternommen wurde?

[bueno vista]

...eines tropischen Zyklons... könnten diese noch senden, wenn die Maschine längst explodiert ist?

a.) Es war kein Wirbelsturm sondern ein normales Gewitter, welche an dieser Stelle völlig normal sind und täglich von dutzenden Maschinen gemeistert wird.

 

b.) Ein Sprengsatz muss nicht gleich den ganzen Rumpf zerreißen, auch eine schwere Beschädigung könnte zum Hergang passen.