VS007

Probleme bei Flugbuchungen/-reisen mit Air France

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Nehme es mir nicht übel, aber das ist ziemlicher Kappes, den Du hier verbreitest. Das auf einen Vertrag über die Beförderung von Personen anwendbare Recht ist EU-weit einheitlich durch die "Verordnung (EG) Nr. 593/2008 des Europäischen Parlaments und des Rates vom 17. Juni 2008 über das auf vertragliche Schuldverhältnisse anzuwendende Recht" (ROm I-VO), geregelt, und zwar komplett anders, als Du es darstellst. Rechtswahl in AGB ist in Verbrauchersachverhalten schon mal gar nicht möglich, und die richtige Anknüpfung für die Bestimmung des insofern anwendbaren Rechts ergibt sich aus Art. 5 und 7 der Rom I-VO.

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Wenn Du Schlaumeier das besser meinst zu wissen, dann sag doch mal, wo sie denn Klage einreichen kann, und nicht immer, was nicht geht.

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Das ist in diesem Forum schon zigmal durchgekaspert worden, z.B. hier

 

http://forum.airliners.de/topic/49474-zustaendige-amtsgerichte-fur-flughaefen/#entry585940

 

Für Streitigkeiten aus dem Vertragsverhältnis nach Wahl des Passagiers am Erfüllungsort (§ 29 ZPO), d.h. am Ort des Abfluges, oder am Ort des Sitzes (§ 17 ZPO) oder einer Niederlassung der Fluggesellschaft (§ 21 ZPO), also mitnichten nur am ausländischen Sitz einer ausländischen Fluggesellschaft. Wie hier ebenfalls schon ausführlicher diskutiert, ist dies seit dem Verfahren airbaltic auch für Streitigkeiten nach der EU VO 261/04 klargestellt, als airbaltic mit dem Argument, man müsse sie als deutscher Passagier schon in Riga verklagen, vor dem EuGH auf die Nase gefallen ist.

 

Die Frage des anwendbaren Rechts hat übrigens nichts mit der Frage des zuständigen Gerichts zu tun. Falls notwendig, wenden zuständige deutsche Gericht auch französisches Recht an und französische Gerichte deutsches Recht.

 

Vielleicht wäre es einfach am sinnvollsten, wenn sich die Betroffene an den User STN-EBJ wendet, der als Rechtsanwalt täglich Fluggastrechte durchsetzt und im Rahmen einer Erstberatung eine fachkundige Einschätzung vornehmen kann. Grundsätzlich finde ich es ja löblich, wenn hier versucht wird zu helfen, aber es hat schon seinen Grund, warum Rechtsanwalt kein Anlernberuf ist, sondern zwei Staatsexamina verlangt (diese Anmerkung ist allgemein gemeint und richtet sich nicht speziell gegen aaspere, der hier lediglich zufällig Auslöser für etwas ist, das ich mit Blick auf die Rechtsberatung hier im Forum schon länger mal anmerken wollte).

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Angefangen hat alles mit einer Flugbuchung direkt bei Air France am Flughafen in Düsseldorf nach Kapstadt - da mir mein Kater PICASSO von der AF direkt zur Mitnahme in der Kabine bestätigt wurde.

 

Wieder mal ein weiterer Beweis für meine These, dass man sich für alles "ausserhalb der Norm" (und um einen solchen Vorgang handelt es sich hier zweifellos) den Namen und eine Bestätigung für die Entscheidungskompetenz der bestätigenden Person geben lassen sollte, um hinterher bei der Nachverfolgung leichteres Spiel zu haben. Hilft hier vermutlich nicht mehr weiter könnte aber ein wertvoller Tip für andere sein.

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Das ist in diesem Forum schon zigmal durchgekaspert worden, z.B. hier

 

http://forum.airliners.de/topic/49474-zustaendige-amtsgerichte-fur-flughaefen/#entry585940

 

Für Streitigkeiten aus dem Vertragsverhältnis nach Wahl des Passagiers am Erfüllungsort (§ 29 ZPO), d.h. am Ort des Abfluges, oder am Ort des Sitzes (§ 17 ZPO) oder einer Niederlassung der Fluggesellschaft (§ 21 ZPO), also mitnichten nur am ausländischen Sitz einer ausländischen Fluggesellschaft. Wie hier ebenfalls schon ausführlicher diskutiert, ist dies seit dem Verfahren airbaltic auch für Streitigkeiten nach der EU VO 261/04 klargestellt, als airbaltic mit dem Argument, man müsse sie als deutscher Passagier schon in Riga verklagen, vor dem EuGH auf die Nase gefallen ist.

 

Die Frage des anwendbaren Rechts hat übrigens nichts mit der Frage des zuständigen Gerichts zu tun. Falls notwendig, wenden zuständige deutsche Gericht auch französisches Recht an und französische Gerichte deutsches Recht.

 

Vielleicht wäre es einfach am sinnvollsten, wenn sich die Betroffene an den User STN-EBJ wendet, der als Rechtsanwalt täglich Fluggastrechte durchsetzt und im Rahmen einer Erstberatung eine fachkundige Einschätzung vornehmen kann. Grundsätzlich finde ich es ja löblich, wenn hier versucht wird zu helfen, aber es hat schon seinen Grund, warum Rechtsanwalt kein Anlernberuf ist, sondern zwei Staatsexamina verlangt (diese Anmerkung ist allgemein gemeint und richtet sich nicht speziell gegen aaspere, der hier lediglich zufällig Auslöser für etwas ist, das ich mit Blick auf die Rechtsberatung hier im Forum schon länger mal anmerken wollte).

 

Wenn Du etwas sorgfältiger gelesen hättest, wäre Dir aufgefallen, daß ich den Abflugort (nämlich Paris), der ja auch rein zufälligerweise der Sitz von AF ist und auch den Wonsitz in Kapstadt angegeben hatte, wobei ich voraussetzte, daß Kapstadt eine Niederlassung von AF ist. Sollte das nicht der Fall sein, so ist aber sicher Joburg Sitz einer Niederlassung.

 

Die Frage des anwendbaren Rechts habe ich überhaupt nicht aufgeworfen, würde hier auch bereits den Bereich einer unzulässigen Rechtsberatung zumindest berühren.

 

Deinem Rat, die Userin sollte sich an STN-EBJ wegen einer Erstberatung wenden, trete ich bei; das hatten andere User hier, ich auch, aber auch schon geschrieben.

 

Dein Kappes-Vorwurf läuft also völlig ins Leere, und vielleicht solltest Du beim nächsten Mal mir lieber eine PN mit solchen Kommentaren senden. Da können wir uns dann ja fetzen, wenn Dir danach ist, Moderator.

 

Ein Problem ist aber immer noch nicht gelöst, und ich gewinne langsam den Eindruck, daß die Userin Silvia im Zusammenhang mit dem Transport von Picasso einen kapitalen Bock geschossen hat, der zwar in DUS noch nicht auffiel, aber dafür umso heftiger in Paris. Anders kann ich mir nicht erklären, warum sie die Nachfragen nach den Ablehnungsgründen in Paris nicht beantwortet.

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Zum Thema "sorgfältig lesen" darf ich hierauf hinweisen:

 

 

Also mein Flug war 13.03.2013 mit LH + Kater in der Kabine nach CDG (nachdem Af den Flug DUS-CDG gecancelt hatte und mich dann auf LH umgebucht hat - wobei ich höhere Gepäckgebühren zahlen musste - ca € 100)

 

 

 

Wenn das so stimmt, war der gebuchte Flug DUS - CDG - CPT. Der Erfüllungsort im vertragsrechtlichen Sinne ist dann Düsseldorf, nicht Paris.

 

Und um es abzukürzen:

 

- nein, es wird bei Umsteigeverbindungen nicht für jede Teilstrecke ein separater Vertrag geschlossen

- nein, wenn sich Air France der Lufthansa bedient, um ihre Vertragsverpflichtungen gegenüber einem Passagier zu erfüllen, wird nicht Lufthansa Vertragspartnerin, sondern lediglich Erfüllungsgehilfin der Air France.

 

Im Übrigen hat die TO auch gar nicht nach rechtlichen Hinweisen gefragt, sondern um Auskunft gebeten, warum sich Air France nicht meldet. Und die entsprechende Antwort ist ja von mehreren gegeben worden - weil Air France regelmäßig nur nach Einschaltung eines Rechtsanwalts reagiert. Damit waren eigentlich alle Fragen der TO beantwortet. Meine Ausführungen dienten lediglich der Vermeidung einer Irreführung der TO aufgrund von ihr überhaupt nicht erbetener und in der Sache nicht zutreffender rechtlicher Betrachtungen - die sind nämlich, wenn sie unwidersprochen bleiben, geeignet, die Gute vorschnell von der Wahrnehmung ihrer Rechte abzuhalten.

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Du bringst immer neue, allerdings auch bekannte Dinge ins Spiel, die ich wohl gelesen habe, aber nicht für relevant oder zielführend halte.

Wenn Du meinst, daß Erfüllungsort Düsseldorf ist, hast Du zwar formal Recht, nur, die Ndl. DUS von AF wird ihr schreiben, daß in DUS alles getan wurde, was möglich war (Umbuchung auf LH und sogar Katzentransport mit LH). Die Beschwerdeführerin möge sich doch an AF in Paris wenden; die hätten das schließlich versemmelt, ausgenommen, sie hat den Bock selber geschossen, den ich als Vermutung ja schon erwähnte. Und dann steht sie wieder da, wo wir in der Diskussion schon waren.

 

Deine beiden Spiegelstriche sind bekannt, helfen aber auch nicht weiter.

 

Die Dame hat zwar nur gefragt, warum sich AF nicht meldet (wohin hat sie ihre Beschwerde denn geschrieben: ist auch nicht bekannt), nur, die Antworten, das würde AF sowieso nur bei Einschaltung eines Anwaltes tun, helfen ihr doch auch nicht weiter. Ich hatte eher den Eindruck, sie sie bat um Hilfestellung hinsichtlich ihrer Handlungsoptionen, was ja noch keine Rechtsberatung ist.

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Eigentlich ist das doch alles völligst Wurscht!

 

Die Dame fragte hier in die Forumsrunde, warum sich AF nicht mehr meldet.... Genau diese Frage kann ihr hier im Forum NIEMAND, ich wiederhole, NIEMAND beantworten. Man kann mutmaßen, AF hat keine Lust sich zu melden, AF ist überfordert usw. usw.....

 

Wir alle können ihr nicht weiterhelfen.

 

Also Tipp: Anwalt suchen, und den das klären lassen. Dieser wird mit Sicherheit auch rausfinden, wo man sich dann endgültig vor Gericht kloppen muss.

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Liebe Community !

 

Es wäre nett, wenn mir noch jemand sagen koennte warum ich nach diesem Schreiben der AF

nichts mehr gehört habe ! Trotzdem ich auf dieses Schreiben am 05.04. geantwortet habe.

 

Hilfreich wäre auch, wenn ich eine eMail der Air france in Frankfurt bekommen könnte - leider scheint diese geheim zu sein. --Übrigens die 6000 Milen habe ich bekommen - nur ich benötige diese nicht mehr.....

 

Wäre nett , wenn ihr mir nochmals antworten würdet....

 

Silvia

 

" Our reference: 6340831001

Dear Mrs ….,

Thank you for your message to Customer Care dated from the 28th March 2013.From this, we regret that you could not travel as planned with your pet from Dusseldorf to Cape Town via Paris CDG on the 13th March 2013 due to the restrictions imposed by the authorities. At the outset, please accept our apologies on behalf of Air France for the inconvenience you mention. Actually, the transportation of pet is strictly forbidden on commercial flights between France and South Africa hence the refusal to board this flight. We apologise for the problems you have encountered and the incident you describe is highly regrettable and I can understand your dissatisfaction with regard the error made by our staff member at Dusseldorf airport.

We would like to refund the cargo costs that you have incurred in order for your pet to travel and as such we will be pleased to reimburse the sum of EUR 249.25.

In order for us to consider your claim further, please forward us all receipts/invoices for these costs, along with the following details for your bank account.

1. Account holder 2. Name of the bank 3. IBAN number

4. BIC/SWIFT code (only for residents of the Eurozone or Switzerland)

The above information can be submitted by using the online form available under the contact section of our website.

We would like to advise you that we do reserve the right to request that you submit original invoices or receipts for these expenses at any time in the future.

We would not like this to be our last impression and as a commercial gesture, we are pleased to offer you a bonus of 6,000 miles which will be credited into your Flying Blue account within the next 48 hours.

In closing, it remains for me to thank you, once again, for writing and allowing me this opportunity to explain and apologise. I do hope this experience will not deter you from travelling with us again, as it would certainly be our pleasure to welcome you back on board.

Yours sincerely,

F. Abdi (Mr)

Customer Care Europe

The data and information contained in this message may be confidential and subject to professional secrecy and is intended for the exclusive use of the recipient at the address shown above. If you receive this message by mistake, we ask you not to copy, use or disclose it. Please notify this error to the sender immediately and delete this message from your system. Société Air France - Limited company with capital of 126,748,775 euros - Bobigny register of companies (France) 420 495 178 - 45, rue de Paris, 95 747 Roissy CDG CEDEX Koninklijke Luchtvaart Maatschappij N.V. (also known as KLM Royal Dutch Airlines) is registered in Amstelveen, The Netherlands, with registered number 33014286."

 

 

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Liebe Community !

 

Es wäre nett, wenn mir noch jemand sagen koennte warum ich nach diesem Schreiben der AF

nichts mehr gehört habe ! Trotzdem ich auf dieses Schreiben am 05.04. geantwortet habe.

 

 

 

 

 

Ja das wäre sicherlich nett, aber wir können Dir immer noch nicht sagen, warum Du nichts von Air France gehört hast.

 

Wir können Dir aber sagen, dass Du einen Anwalt hinzuziehen solltest, welcher dann die Angelegenheit für Dich klärt.

 

Solltest Du keine RS-Versicherung haben, nimm das von AF angebotete Geld und schwamm drüber. Ohne Druck und Anwalt wirst Du mit Sicherheit nichts mehr aus Frankreich hören.

 

Eine E-Mail konnte ich auf die Schnelle auch nicht finden, aber AF hat ja einen Customer Service, an den Du Dich wenden kannst (auch wenn es wohl eher nix bringen wird)....

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Vorab: Wahrscheinlich nicht nur ich finde es etwas verblüffend, dass der Sachverhalt jetzt auf einmal doch deutlich anders ist als in Deinem ersten Beitrag. Denn es ist ja keineswegs so, dass sich Air France tot stellt, sondern so, dass sich Air France recht ausführlich zur Sache eingelassen hat und Du nun anscheinend nur auf die Ausführung der versprochenen Zahlung wartest. Oder hast Du das Angebot von Air France abgelehnt und Gegenforderungen aufgestellt? Es macht ja schon einen Unterschied, ob Du auf die Zahlung wartest oder ob Du diese abgelehnt hast und weitergehende Ansprüche geltend gemacht hast.

 

Warum nun Dir Air France nicht zügig antwortet, nachdem sie bereits Kosten ersetzen wollen und Deine Bankdaten erbittet - ganz offen gefragt, was für Antworten erwartest Du von uns? Vielleicht liegt der Vorgang noch bei Air France zur weiteren Bearbeitung, vielleicht waren Deine Bankdaten nicht vollständig, vielleicht ist Deine Antwort nicht angekommen, vielleicht hast Du nicht das Online Form benutzt und deshalb verzögert sich die Bearbeitung. Tausend Gründe sind denkbar.

 

Da Air France bereits den Fehler eingeräumt und Zahlung in Aussciht gestellt hast, würde ich von einem Anwaltsbesuch absehen (falls Du mit dem Angebot grds. einverstanden bist) und Deinen Kram nochmals per Post (Einschreiben) oder Fax zu Air France nach Frankfurt schicken mit Nachfrage zum Stand der Dinge und freundlich gehaltener Fristsetzung zur Zahlung. Nach Verstreichen der Frist letzte Erinnerung mit androhung der Einschlatung eines Anwalts und Geltendmachung weitergehender Ansprüche. Wenn sich immer noch nixhts tut, Anwalt.

 

Mehr wird Dir hier leider niemand sagen können - salopp gesagt sind wir hier ein Luftfahrtforum, kein Hellseherforum :D.

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Vorab, dies ist keine Antwort an die Userin Silvia, sondern meine Analyse des Vorgangs.

Zwar nicht so, aber so ähnlich hatte ich mir das schon ausgemalt. Deshalb habe ich mal bei Google diesen Text "Einreisebestimmungen Südafrika Hund" eingegeben und bin auf diese Seite http://www.kapstadt.de/reiseinformationen/suedafrika-reise/haustiere-mitnehmen geführt worden. Besonders interessant sind dabei die Kommentare, die das ganze Verfahren mittlerweile (seit 2 Jahren) als sehr kompliziert und teuer beschreiben. Tenor: Laßt die Finger davon, Haustiere nach Südafrika mitzunehmen.

Und da es ja leider im richtigen Leben so ist, daß dann eben doch die eine oder andere Vorschrift vom Pax nicht beachtet wurde, und AF dann den Ärger hatte, hat man bei AF entschieden, keine Tiere mehr zu befördern ("Actually, the transportation of pet is strictly forbidden on commercial flights between France and South Africa hence the refusal to board this flight."). Das hat sich offensichtlich noch nicht bis zu AF in DUS herumgesprochen; deshalb das Kostenübernahmeangebot durch AF.

Nun kann man lange darüber räsonieren, wer, wann, welchen Fehler gemacht hat. Zum Beispiel hätte die Userin einen frachttauglichen Behälter haben müssen; sie schreibt aber von einem neuen Körbchen, weil sie das Tier ja in der Kabine mitführen wollte, was sowieso nur auf der Teilstrecke DUS-CDG geht - danach muß es nämlich ein Frachtbehälter sein.

Für mich ist klar: Die Userin hat sich nicht ausreichend schlau gemacht, blind den falschen Angaben von AF in DUS vertraut, uns hier keine zutreffende und vollständige Schilderung des Sachverhaltes gegeben und erwartet von uns hellseherische Fähigkeiten, wie sich touchdown99 ausdrückt. Wenn wir besser von Sivia informiert worden wären, hätten wir uns auch den Ausflug in die Diskussion, wo sie Klage einreichen könnte, ersparen können. Ich zumindest hätte dann von Klage überhaupt und von Anwalt einschalten im Speziellen abgeraten.

Dennoch etwas Gutes hat aus meiner Sicht dieser Thread schon. Man wird sensibilisiert zum Thema "Mitnahme von Haustieren". Und so schließt sich der Kreis meiner Anmerkungen: Haustiere gehören nicht ins Flugzeug, egal warum und wohin man reist.

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Ich will jetzt nicht extra einen eigenen neuen Thread zum Thema Umsteigen in Paris CDG eröffnen, nur Gerüchte-weise hört man nichts Gutes bzgl kurzen Umsteigezeiten. Natürlich kann man Flüge mit Umsteigezeiten von weniger als einer Stunde buchen und im Verspätungsfall muss einen die AF ja auch umbuchen, aber eigentlich will man ja pünktlich und komfortabel an sein Ziel. Konkret geht es um 45 Minuten Umsteigezeit von T2G (HOP! von BRE oder HAJ) auf T2E (AF weiter nach MAN). Ist das vom Weg und den ggf erneuten Sicherheitskontrollen überhaupt realistisch? Wer hat da Erfahrungen und könnte etwas dazu sagen. (P.S. Ein früherer Zubringerflug wäre natürlich sicherer, doch der ginge dann 3 Std früher.)

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Habe letzten September aus YUL kommend mit AC bis zum erreichen des T2G 65 Minuten gebraucht. Elend lange Schlange an der Siko.... Weiß aber nicht ob das immer so voll ist

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Habe letzten September aus YUL kommend mit AC bis zum erreichen des T2G 65 Minuten gebraucht. Elend lange Schlange an der Siko.... Weiß aber nicht ob das immer so voll ist

Danke für deine Einschätzung. Ich halte 45min für Terminalwechsel, Siko und Passkontrolle auch für extrem sportlich (und so sportlich bin ich nun auch nicht ;) ). 

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Ja fand es grausam am CDG. Schlange SIKO, warten auf den Bus, Schlange Einreise..... Hat nicht so viel Spaß gemacht

Genau das ist es ja, was ich schon öfters gehört habe. Fazit: CDG zum Umsteigen meiden oder eben 1,5 - 2 Std Mindestumsteigezeit einplanen. Oder eben ein ganz anderes Routing buchen. Dank dir!

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CDG zum Umsteigen meiden? Aber hallo, vorher badet der Teufel im Weihwasser!

 

Ich hatte noch an keinem anderem Flughafen die Situation, zwischen den Terminalzubringerbussen umsteigen zu müssen. War glaube ich von 2G nach 2E und von dort aus nach 2B oder so.

Und die Warterei in 2G im überfüllten zentralen Warteraum, um dann irgendwann auf dem Bildschirm mal festzustellen dass "bereits geboardet wird" (keine Durchsage oder Ähnliches) und dann schnell zum Gate laufen zu müssen fand ich auch nicht so prall.

 

Weiß ja nicht ob das immer noch so ist (war schon n paar Jahre her), aber das eine Mal hat mich für den Rest meines Lebens traumatisiert.

Dennoch muss ich sagen: Es hatte damals alles geklappt (hatte auch reichlich Zeit), und es gibt noch einige andere Flughäfen, die mir nicht besonders gefallen. Damit ein Flughafen positiv aus der Masse heraussticht, braucht es schon einiges. Damit er negativ auffällt, nicht so besonders viel.

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Hallo,
ich hatte am CDG bisher eigentlich nur Probleme als abfliegender Passagier, da die Sicherheitskontrolle durch unsinnige Flugplanung (3 Flüge im Abstand von 5 Minuten im gleichen Terminalbereich mit nur 2 Sicherheitsschleusen, davor und danach über 90 Minuten kein einziger Flug) völlig überlastet war und sich auch nicht überarbeitet hat.
 

Man sollte zudem nichts zerbrechliches ins Aufgabegepäck packen, da die Koffer in CDG oft sehr herumgeschmissen werden.

Das Umsteigen dagegen innerhalb von AF klappt eigentlich sehr gut.  Die Wege von innereuropäisch zu Langstrecke nach Mexiko sind sehr kurz, es gibt auf dem Hinflug KEINE zusätzliche SIKO, sondern nur Passkontrolle und auch die SIKO auf dem Rückflug geht zügig.
Hier hätte ich auch nie Probleme mit kurzen Umsteigezeiten (< 1 h) gehabt, wenn z.B. der Flug verspätet gewesen wäre.



 

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innereuropäisch zu Langstrecke nach Mexiko sind sehr kurz, es gibt auf dem Hinflug KEINE zusätzliche SIKO

 

Die gibt es nirgendwo in Europa, wenn du von einem als "sicher" geltenden Airport ankommst... Auf HAM-FRA/MUC/VIE-DME habe ich keine Sicherheitskontrolle beim Transfer, auf dem Rückweg dagegen schon.

 

Ich persönlich fand MUC zum Umsteigen bisher mit Abstand am besten.

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