Aktuelles zur Deutschen Lufthansa AG

[Matze20111984]

Da ist er, der neue Business Class Sitz! Sieht wirklich ziemlich bequem aus.

 

http://presse.lufthansa.com/fileadmin/down...-Maerz-2012.pdf

[lufthanseate]

Da ist er, der neue Business Class Sitz! Sieht wirklich ziemlich bequem aus.

 

http://presse.lufthansa.com/fileadmin/down...-Maerz-2012.pdf

 

 

Das Design und die Farbe der Sitze erinnert ein wenig an Krankenwagenromantik.

Das Design ist viel zu trostlos.. da fehlt Farbe.

Nach 10 Stunden in diesem Sitz und ich habe den extremsten Depri.

 

 

Muss man heute noch ein Flat-Bed-Sitz hervor heben?

 

Matze, das nennst du bequem?

 

"Ganz oben mitfliegen und sich dort behaupten – diesen

Anspruch hat Lufthansa im internationalen Wettbewerb

der Fluggesellschaften."

 

Mit diesen Worten übertreibt es die Lufthansa aber gewaltig.

Im internationalen Wettbewerb kann sie doch schon lange nicht mehr mithalten.

 

"Bis zum Jahr 2015 legt Lufthansa das größte Flotten-Umbauprogramm

ihrer Geschichte auf."

 

Wie will das die Lufthansa schaffen? Da hängen wir lieber noch 5-8 Jahre dran

 

 

Anstatt die Konkurrenz aufzukaufen, hätte sie viel früher in ihr eigenes Produkt investieren müssen.

Dann könnte sie vielelicht auch den Wettbewerb mit den Arabischen Airlines aufnehmen.

Aber so fliegt sie wieder nur hinter ihr her und staunt.

 

Die Lufthansa lebt nur noch von ihren guten Namen aus vergangenen Tagen.

Aber wie lange noch?

 

 

Wie lange werden große dt. bzw. europ. Unternehmen ihr Personal durch die Weltgeschichte fliegen lassen?

Die LH. ist extrem abhängig von diesem Arbeitnehmer-Transfer.

Wenn dieser verschwindetdann sieht es um die LH sehr schlecht aus.

 

Dann braucht man auch nicht mehr das Flat-Bed in der Business claSS hervorzuheben...:)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[jubo14]

Wie lange werden große dt. bzw. europ. Unternehmen ihr Personal durch die Weltgeschichte fliegen lassen?

Die LH. ist extrem abhängig von diesem Arbeitnehmer-Transfer.

Wenn dieser verschwindetdann sieht es um die LH sehr schlecht aus.

Donnerwetter!

2 Postings und zwei gegenteilige eigene Meinungen in weniger als einer Woche.

Erst soll sich LH auf die Langstrecke konzentrieren, und jetzt werden sie auf der Langstrecke aber Probleme bekommen.

 

OK, aber das nur mal so am Rande ...

 

Was nun die Farbgebung angeht, so frage ich mich ernsthaft, was die Qualität von Sitzen mit deren Farbe zu tun hat?

Die Sitze sind in der Farbgebung exakt dem Corporate-Design von LH angepasst. Jede andere Farbe wäre völlig fehl am Platz.

 

Und wenn jemand nach 10 Stunden über Depressionen klagt, ....

Von den 10 Stunden eines Fluges in diesem Sitz werden 60% den größten Teil der Zeit verschlafen. Weitere 39,99% werden sich dem Entertainment-Programm oder einem Buch widmen.

Wer dann aber zu den 0,01% der Passagiere gehört, der unter Schlafstörungen leidet, nicht lesen kann oder will und zudem keine Videos gucken will, der hat in der Tat richtige Probleme. Nur würde ich auf der Suche nach der Ursache nicht unbedingt beim Sitz oder dessen Farbgebung anfangen.

 

[Fluginfo]

Lufthansa sollte sich schleunigst auf die Tugenden der 80iger und 90 iger und den ureignen Kerngeschäft der Luftfahrt zurück besinnen, sonst haben wir bald eine zweiten Air Berlin-Fall in Deutschland.

[kirchi]

Das Design und die Farbe der Sitze erinnert ein wenig an Krankenwagenromantik.

Das Design ist viel zu trostlos.. da fehlt Farbe.

Nach 10 Stunden in diesem Sitz und ich habe den extremsten Depri.

 

 

Muss man heute noch ein Flat-Bed-Sitz hervor heben?

 

Matze, das nennst du bequem?

 

"Ganz oben mitfliegen und sich dort behaupten – diesen

Anspruch hat Lufthansa im internationalen Wettbewerb

der Fluggesellschaften."

 

Mit diesen Worten übertreibt es die Lufthansa aber gewaltig.

Im internationalen Wettbewerb kann sie doch schon lange nicht mehr mithalten.

 

"Bis zum Jahr 2015 legt Lufthansa das größte Flotten-Umbauprogramm

ihrer Geschichte auf."

 

Wie will das die Lufthansa schaffen? Da hängen wir lieber noch 5-8 Jahre dran

 

 

Anstatt die Konkurrenz aufzukaufen, hätte sie viel früher in ihr eigenes Produkt investieren müssen.

Dann könnte sie vielelicht auch den Wettbewerb mit den Arabischen Airlines aufnehmen.

Aber so fliegt sie wieder nur hinter ihr her und staunt.

 

Die Lufthansa lebt nur noch von ihren guten Namen aus vergangenen Tagen.

Aber wie lange noch?

 

 

Wie lange werden große dt. bzw. europ. Unternehmen ihr Personal durch die Weltgeschichte fliegen lassen?

Die LH. ist extrem abhängig von diesem Arbeitnehmer-Transfer.

Wenn dieser verschwindetdann sieht es um die LH sehr schlecht aus.

 

Dann braucht man auch nicht mehr das Flat-Bed in der Business claSS hervorzuheben...:)

kann die LH ihren Vernehmen nach auch was richtig machen?

[aljoscha]

Das Design und die Farbe der Sitze erinnert ein wenig an Krankenwagenromantik.

Das Design ist viel zu trostlos.. da fehlt Farbe.

Nach 10 Stunden in diesem Sitz und ich habe den extremsten Depri.

 

 

Muss man heute noch ein Flat-Bed-Sitz hervor heben?

 

Matze, das nennst du bequem?

 

"Ganz oben mitfliegen und sich dort behaupten – diesen

Anspruch hat Lufthansa im internationalen Wettbewerb

der Fluggesellschaften."

 

Mit diesen Worten übertreibt es die Lufthansa aber gewaltig.

Im internationalen Wettbewerb kann sie doch schon lange nicht mehr mithalten.

 

"Bis zum Jahr 2015 legt Lufthansa das größte Flotten-Umbauprogramm

ihrer Geschichte auf."

 

 

 

Wie will das die Lufthansa schaffen? Da hängen wir lieber noch 5-8 Jahre dran

 

 

Anstatt die Konkurrenz aufzukaufen, hätte sie viel früher in ihr eigenes Produkt investieren müssen.

Dann könnte sie vielelicht auch den Wettbewerb mit den Arabischen Airlines aufnehmen.

Aber so fliegt sie wieder nur hinter ihr her und staunt.

 

Die Lufthansa lebt nur noch von ihren guten Namen aus vergangenen Tagen.

Aber wie lange noch?

 

 

Wie lange werden große dt. bzw. europ. Unternehmen ihr Personal durch die Weltgeschichte fliegen lassen?

Die LH. ist extrem abhängig von diesem Arbeitnehmer-Transfer.

Wenn dieser verschwindetdann sieht es um die LH sehr schlecht aus.

 

Dann braucht man auch nicht mehr das Flat-Bed in der Business claSS hervorzuheben...:)

 

Ist ja gut MONSI

Bearbeitet 8. März 2012 von aljoscha

[jared1966]

Vor 10 Jahren hätte das Design dieses Sitzes im Kontext der schlichen Ästhetik modern gewirkt.

 

Der Wettbewerb fordert aber vor allem, dass die LH ihre dröge Zurückhaltung zugunsten eines etwas kundenfreundlicheren und bequemeren Styles aufgibt. Damit tut man sich, wie auch die Beschreibung zur V-Entscheidung hin berichtet, aber schwer. Noch immer ist der Kostendruck designprägend. Und das halte ich persönlich für den falschen Weg.

 

Dafür hat man tatsächlich nicht mehr genug positives Image aus der Vergangenheit im Gepäck. Das aber interessiert den heutigen Kunden nicht mehr.

Bearbeitet 8. März 2012 von jared1966

[jubo14]

Sorry Leute, aber wollen wir jetzt wirklich über FARBEN diskutieren?

 

Das was für den einen altbacken erscheint, nennt der nächste schlicht und edel.

Es hat halt jeder einen eigenen Geschmack.

 

Was ich aber noch nie und nirgends gehört oder gelesen habe, ist, dass jemand wegen der tollen Sitzfarbe einen Flug gebucht hätte, bzw. beim Gegenteil wegen des hässlichen Designs umgebucht hätte.

 

Objektive Kriterien, und dazu gehören Full-Flat oder nicht, oder die Sitzanordnung, sind da schon eine andere Hausnummer.

Darüber kann man dann schon objektiv streiten.

 

Aber doch bitte nicht die Farbe! :blink:

 

Lufthansa sollte sich schleunigst auf die Tugenden der 80iger und 90 iger und den ureignen Kerngeschäft der Luftfahrt zurück besinnen, sonst haben wir bald eine zweiten Air Berlin-Fall in Deutschland.

Ich lese den Text, muss mich aber fragen, was die Aussage hier bedeuten soll.

 

Bearbeitet 8. März 2012 von jubo14

[Matze20111984]

Lufthansa Holidays:

 

Das dürfte dann die angekündigte Kooperation mit Thomas Cook sein.

 

 

http://www.lufthansaholidays.com/homepage/de

[OWLinternational]

Wer dann aber zu den 0,01% der Passagiere gehört, der unter Schlafstörungen leidet, nicht lesen kann oder will und zudem keine Videos gucken will, der hat in der Tat richtige Probleme. Nur würde ich auf der Suche nach der Ursache nicht unbedingt beim Sitz oder dessen Farbgebung anfangen.

 

Also ich sitze auf Langastreckenflügen auch oft einfach nur da und mache nichts.... So etwa wie es sich Herrman im Sketch von Loriot wünscht.

Und da finde ich eine farblich und stilistisch schnörkellos gestaltete Kabine wesentlich angenehmer, als kreischende oder intensive Farben.

Ich erinnere mich noch auf einen Flug mit AZ, auf dem mir schlecht wurde. Das intensive Grün verschlimmert nur alles.

[gerri]

Ist doch alles eine Geschmack- und Wohlfühlsache, wie einige hier richtigerweise gepostet haben.

 

Bei AC fühlte ich mich wie in einem plüschigen, englischen Wohnzimmer aus dem 19.Jahrhundert, mein Sohn fand es ok.

[388]

Lufthansa macht 2011 820 Mio € operativen Gewinn, der Konzernabschluss sieht jedoch nicht so toll aus mit einem kleinen Minus von 13 Mio €, BMI sei Dank!

 

http://investor-relations.lufthansa.com/de...on-025-eur.html

 

 

Man hätte einfach auf die Vorstandsgehälter verzichten sollen, dann wäre man wieder im Plus ;)

[Maxi-Air]

Unser Airliners Artikel zur Einführung der neuen Biz enthällt folgende Passage:

Die neue Business-Class wird mit der Inbetriebnahme der neuen Boeing 747-8 eingeführt. Da sich die Indienststellung des neuen Jumbojets allerdings auf Mitte/Ende Mai verzögert, gehen zuvor bereits drei werksneue Airbus A330 mit dem neuen Langstrecken-Kabinenprodukt ab München an den Start.

 

Nach und nach wird dann auch die bestehende Langstreckenflotte der Lufthansa auf die neue Business-Class umgerüstet. Dabei wird sich die Kapazität aufgrund der längeren Flachbettsitze in allen Maschinen reduzieren, im Airbus A380 beispielsweise von jetzt 98 auf 92 Plätze.

 

Je nach Flugzeugtyp können die neuen Sitze dann auch in H-Form parallel zueinander installiert werden. Pro Fugzeug kann die Liegezeit für die Umrüstung, die zum Teil auch die Installation der neuen First- und Economy-Class sowie die Installation von "Flynet"-Internethardware bis zu einem Monat betragen.

http://www.airliners.de/management/marketi...ess-class/26605

 

 

Und damit hätten wir den Beweiss, dass Boeing wieder nix gesch***** bekommt und damit werden in ein paar Wochen dann die 330er ab MUC die ersten mit neuer Biz sein!

 

[BobbyFan]

Ist ja gut MONSI

Ich bin also nicht der einzige, dem das durch den Kopf ging...

[Maxi-Air]

Ich bin also nicht der einzige, dem das durch den Kopf ging...

Nein, wir sind dann mindestens schonmal zu dritt! :D

[Matze20111984]

Nein, wir sind dann mindestens schonmal zu dritt! :D

Zu viert!!! Aber irgendwie isser doch süß mit seiner eigenen Welt und er braucht immer nur ein Post und jeder hat ihn entlarvt

Bearbeitet 8. März 2012 von Matze20111984

[Maxi-Air]

Zu viert!!! Aber irgendwie isser doch süß mit seiner eigenen Welt und er braucht immer nur ein Post und jeder hat ihn entlarvt

Ich weiß nicht, wieviele mitleids-smileys man hinter deine "gelungene" aussage setzen sollte...

:o

[bueno vista]

... er braucht immer nur ein Post ...

... Und zieht hier jeden in den Bann. Ignorieren statt zitieren wäre die schlaueste Reaktion.

 

Zum Sitz: Ist doch hübsch geworden nach nur fünf Jahren Planung. Finde die Schrägstellung aber unruhig und unharmonisch. Geht aber als guter Kompromiss zur Packungsdichte durch.

 

[Maxi-Air]

... Und zieht hier jeden in den Bann. Ignorieren statt zitieren wäre die schlaueste Reaktion.

Wahrscheinlich hast du Recht und er will nur, dass wir alle auf seine dummen posts eingehen.

Zum Sitz: Ist doch hübsch geworden nach nur fünf Jahren Planung. Finde die Schrägstellung aber unruhig und unharmonisch. Geht aber als guter Kompromiss zur Packungsdichte durch.

Naja, guck dir die EY-Kabine an, davon ist LH wirklich noch ein Stück entfernt. Ich würde mich als Hansa-Gernhaber bezeichnen, aber das ist auch nicht wirklich Kritik, sondern eher die Feststellung von Tatsachen, aber auch die neue First hat nicht annähernd den EY-Standard.

 

EY Business:

http://www.airliners.net/photo/Etihad-Airw...8b3e0bce37e7ed5

EY First

http://www.airliners.net/photo/Etihad-Airw...8b3e0bce37e7ed5

[foobar]

die neue C wirkt auf mich erstmal angenehm und bequem. wie sie wirklich ist - das mag ich anhand von bildern nun wirklich nicht beurteilen.

 

worüber ich in dem Lufthansa-PDF gestolpert bin: es liest sich so, als ob die Rückenlehne in den 748 anders wird als in der Airbus-Flotte (und die 744? liegt auf der Hand, aber erwähnt werden die nicht). Boeing = Schaumstoffmix, Airbus = Luftolster.

 

Warum?

 

Mir fällt so gar keine potentielle Erklärung ein.

[lufthanseate]

Was macht das für einen Sinn, wenn Austria und Germanwings am gleichen Tag und zur selben Zeit von Berlin nach Zagreb fliegen. Damit macht man sich im eigenem Konzern Konkurrenz. Was soll das bringen?

 

Die neue Business class enttäuscht nicht nur mich allein..es gibt zahlreiche Leute die ziemlich enttäuscht sind.

Bei der alten Business konnte man ja nicht schlafen..da man ja die ganze Zeit damit beschäftigt war nicht vom Sitz zu rutschen. Dank des Flat-Bed-Sitzes ist das ja kein Problem mehr. Aber muss man heute wirklich noch ein Flat-Bed-Sitz hervorheben? Sogar der asiatische Billigflieger "Airasia" bietet seinen Kunden Flat-Bed-Sitze an. Und diese muss er nicht noch die nächsten 10 Jahre in seine Flugzeuge bauen. In der Zeit haben die araber sich schon wieder was neues einfallen lassen. Wie schrieb ich bereits...die Lufthansa fliegt hinterher und staunt. Die LH ist ja schon froh das sie jetzt endlich ihre Flatbed-Sitze ihren Business-Kunden anbieten darf. Wir wollen ja nicht gleich zuviel erwarten.

 

Nun mal spass beiseite.

Der Wachstumsmarkt befindet sich in Asien und nicht in Europa.

Glaubt man denn bei der LH wirklich das der "Mitarbeiter-Transfer" der großen Unternehmen zwischen Europa und Asien weiterhin stattfinden wird.... :rolleyes:

Und das die Unternehmen weiterhin 1.000 Euro mehr zahlen wollen, obwohl sie es nicht bräuchten???

 

Lufthansa sollte die Langstrecke übernehmen.

Frankfurt sollte als einziger Hub für Fernflüge agieren.

Frankfurt-Hahn als Frachtflughafen.

 

Was soll eigentlich lufthansaholidays.com ?

 

Sowas hat doch schon airberlin versucht und ist damit gescheitert.

Dort heisst es: http://www.binoli.de

 

Wenn ich einen Städtetrip machen will..nehme ich Ryanair oder Easyjet...

Das was ich beim Flug spare..packe ich dann beim Hotel drauf.

 

 

 

Edit jubo14: Wer so darum bettelt, dass Seine Beiträge editiert werden, dem soll dieser Wunsch auch erfüllt werden!

Bearbeitet 8. März 2012 von jubo14

[Maxi-Air]

Ich will mich heute noch einmal auf dein Niveau herablassen, versuche aber es mir abzugewöhnen!

 

 

1. Warum nennst du dich "lufthanseate", wenn du die LH hasst ?

2. Ich habe geschrieben, dass EY ein besseres Produkt hat, die sind aber auch eine staatliche Airline und haben ein ganz anderes Kostenprofil, was die bei den Mitarbeitern sparen, können sie fürs Produkt ausgeben -

(deswegen gibts bald an bord jedes Langstreckenfluges einen "echten" Profikoch, der das Essen an Bord teilweise (nach Wunsch) zubereitet und dann serviert (natürlich nur in der First))- und wenns dann gar nicht mehr geht, schiebt der Scheich noch Geld nach!

=> all diese Vorteile hat LH nicht, die müssen ihren Gewinn erwirtschaften, und werden noch von diesen zusätzlichen Steuern (Luftverkehrsabgabe) extra belastet, das ist weder bei KLM-AF noch bei AZ oder BA der Fall und guck dir deren Boardprodukte an, da ist die LH noch obere Kategorie!

 

 

Das bezeichnet AF übrigends als Business, muss aber für echt kurze Franzosen sein!

http://www.airliners.net/photo/Air-France/...4dd92eeb013327d

 

 

Und Emirates ist kein Vergleich, die haben so einen bunten Mix in der Flotte!

Hier mein Beitrag aus dem MUCforum dazu, kannst dir ja mal die Bilder angucken, und dann sag nochmal was schlechtes über die LH!

 

 

Aber genau das Problem hast du doch bei EK erst recht. Die A330/A343 haben allesamt das alte Produkt an Bord und das obwohl seit vielen Jahren EK in den neuen B77W eine neuere Business Class eingebaut hat, die wohlgemerkt mit 2-3-2 nicht gerade dem Standard entspricht, wenn man sieht, dass eine SQ im selben Flugzeug in der Business mit 1-2-1 fliegt. Dass LH nicht dem Standard entspricht, steht vollkommen außer Frage, aber dort werden ja nicht nur die B748I die neue Business bekommen, sondern alle Maschinen die neu kommen, also auch A333 und A388. Der Rest folgt dann auch, allerdings wohl erst nach einer gewissen Phase mit Erfahrungen

JA, das sehe ich genauso, immer diesen Lobgesang auf die bescheidene Business von Emirates, das kann man nicht mehr hören! Das LH vor ca. 8 Jahren einen damals zeitgemäße C-Sitz gewählt hat, der nun nach erst (<-Ironie!) 8 Jahren durch eine neue ersetzt wird, ist auch das Einzige, was Ihr der LH, neben dem Preis, als "schlecht" anrechnen könnt, denn mehr Argumente habt ihr nicht! Wenn LH ihre Business aber mit nem hohen Preis ausgelastet bekommen, wären sie doof, wenn sie weniger verlangen würden, denn anscheinend gibt es genug Leute, die bereit sind den hohen Preis zu zahlen, sonst wäre die Business leerer, und die Preise würden sinken, oder LH würde die Business, die in einigen Mustern, fast die Hälfte des gesamten Platzes einnimmt, weil sie ja "so schlecht ist, dass sie keiner bucht", verkleinern, dann wären es z.B. auf A340-600 keine 60 sondern vielleicht nur noch 36 Sitze!

Und dann vergleich das mal mit EK, die haben in ihrer ach so tollen B777-300ER gerade mal 42 drin und dass noch (wie bereits erwähnt) in 2-3-2 Bestuhlung!

LH hat aber spätestens nach 3 Jahren ihre FLotte komplett umgerüstet, wenn du dir EK anguckst, mit was die mit ihren älteren Maschinen noch rumfliegen, das hat nicht annähernd LH Standard, weder in ECO, noch in BIZ oder First!

Da kann man sich die echt schlechte A332 ECO,

http://www.airliners.net/photo/Emirates/Ai...e51966bf2155849

Die 2-3-2 Business im A343,

http://www.airliners.net/photo/Emirates/Ai...e51966bf2155849

Die 3-4-3 Bestuhlung in jeder B777-ECO (teilweise noch mit alten Sitzen, weil dort NIX umgebaut wird, bis die Maschinen die FLotte wieder verlassen!)

http://www.airliners.net/photo/Emirates/Bo...e51966bf2155849

http://www.airliners.net/photo/Emirates/Bo...e51966bf2155849

Die selbe alte Bestuhlung trifft man auch in der A345 noch an, obwohl die ja nun schon ein paar Jahre in der Flotte ist, aber wie gesagt, da wird sich auch nichts mehr dran ändern!

http://www.airliners.net/photo/Emirates/Ai...e51966bf2155849

Liegst du gerne in der Mitte "SteveCrj" ?

http://www.airliners.net/photo/Emirates/Bo...e51966bf2155849

Oder die First, die in den meisten Flugzeugen, nichtmal der Business der LH entspricht

http://www.airliners.net/photo/Emirates/Ai...e51966bf2155849

Hier noch ein Bild, gerade erst ein paar Tage alt, da siehst du mal, dass auch nach Deutschland die Uraltkisten mit noch ner anderen Business zu Einsatz kommen

http://www.flugzeugbilder.de/show.php?id=1119519

 

 

Und da wollen die Lufthansa-Gegner nochmal was gegen das "Durcheinander" bei der LH-Config sagen!

[L49]

Auf Air Berlin gehen alle los, aber Lufthansa ist eine heilige Kuh.

Das sehe ich nun nicht so. Die LH hat durchaus Kritikpunkte aufzuweisen, die hier auch diskutiert und nicht unbedingt untern Tisch fallen gelassen werden. Aber vielleicht wäre etwas mehr Unaufgeregtheit seitens der Leserschaft und auch der Moderatoren hilfreich. Ich kann nur zum wiederholten Male auf die Ignore-Funktion verweisen ...

[Timm]

aus dem pdf zum neuen Business Class Sitz entnehme ich folgendes Zitat:

 

"Meilen sammeln

Ein Flug in der Business Class schlägt sich auch auf dem

Meilenkonto von Miles & More positiv nieder. Bei einem

Hin- und Rückflug zwischen Frankfurt und New York werden

dem Fluggast 105 000 Meilen gutgeschrieben. Zwischen

Frankfurt und London gibt es 45 000 und auf der

Strecke nach Tokio und zurück können 135 000 Meilen

verbucht werden."

 

Sind das nicht die Meilen, die man fuer diese Fluege *zahlen* muesste? Bei dieser Sammelgeschwindigkeit waere es ja "Buy One Get One Free".

[Matze20111984]

Jo, ich glaube da hat sich wohl der ein oder andere Fehler eingeschlichen :)

 

Verkehrszahlen für Februar sind da:

wieder eine Steigerung: Passagier-Wachstum von 4,1% insgesamt

 

http://investor-relations.lufthansa.com/fi...d_ijblfdgo7.pdf

 

Lufthansa Verkehrszahlen Februar 2012:

 

Lufthansa Passage inkl. Regionalgesellschaften und Germanwings:

Fluggäste: 4,785 Mio PAX (+2,8%)

 

Swiss:

Fluggäste: 1,187 Mio Pax (+5,8%)

 

Austrian Airlines:

Fluggäste: 0,715 Mio Pax (+10,5%)

Bearbeitet 9. März 2012 von Matze20111984