Gast Jörgi

Aktuelles zur Deutschen Lufthansa AG

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Wundert mich, ehrlich gesagt, dass diese Meldung erst jetzt kommt, den dieser Gedanke geht mir schon seit längerem durch den Kopf. Die Frage ist nur, wie man auseinanderklabüstert bekommt, welcher Teil des Streiks jetzt für die Altersversorgung und welcher wegen der Konzernentscheidungen ist.

Die GF hat doch immer deutlich gemacht, dass gewisse Forderungen der VC nicht zur Debatte stehen, die die VC immer wieder ins Spiel gebracht hat, wobei es insbesondere um Konzernentscheidungen ging. Man musste doch einen Grund für einen Streik haben, deshalb sprach die VC doch immer von einem Gesamtpaket, wobei die Gehaltsforderungen nur vordergründig waren, um streiken zu können.

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Der Besitzstand wird nur für die bisherigen Piloten gewahrt. Die werden aber nach und nach (schon aus Altersgründen) das Unternehmen verlassen. Wenn sich die VC nur für diese Piloten einsetzt, steht sie irgendwann ohne Mitglieder da...

 

 

Das tut sie sowieso. Sonst würden die Citylinepiloten nicht als ein Fremdkörper angesehen. 

 

Es gab ja auch eine grosse "Begeisterung" als diese die JUMP-Strecken fliegen sollten. Wir müssen nur die Statements ein paar Wochen zurück im Forum nachlesen.

 

Wenn beide Seiten auf Maximalforderungen bestehen, verlieren sie beide. Stand heute der Streikkosten dürfte bei um die 500 Mio liegen.

 

 

Wenn beide Seiten sich der Wirklichkeit nicht verschliessen, dann können beide einen Kompromiss finden, um die andere Gegenseite zu verstehen.

 

Die LH ist nicht verpflichtet neue Mitglieder für die VC zu generieren und im KTV einzustellen. Das ist realitätsfremd und ab heute gibt es die Retourkutsche - der KTV wird auslaufen und die Flieger anderweitig benutzt.

 

Man kann ja nach STR und HAM auch mit in VIE stationierten Machinen fliegen. Und nach FRA und MUC ab BUD auch mit in BUD stationierten 320/321. Ich habe es schln länger geschrieben, aber keiner wollte es akzeptieren, nur weil es ihm nicht passte.

...und wenn Etihad die Nase voll hat, landet AB auch noch bei EW.

 

Kartellrechtlich schwierig, aber Teile davon kann ich mir bei Alitalia gut vorstellen. Mit dem Gled aus den 5% bei Lingus wird man auhc einiges anstellen können.

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Lt. Tagesschau Eilmeldung ist der Streik rechtens...

Sehr arbeitnehmerfreundlich ausgelegt...

 

Ich habe auch nichts anderes erwartet, war beim Bahnstreik damals genauso.

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In der Regel werden einstweilige Verfügungen nur erlassen, wenn ein Recht sofort und unwiderruflich verloren geht.

 

Im Arbeitsrecht bedeutet dass, dass eine Abwägung vorgenommen werden muss zwischen den Rechtsgütern Streikrecht der Arbeitnehmer auf der einen Seite und dem Recht der Lufthansa, das eigene Unternehmen zu betreiben. In dieser Konstellation ist das Streikrecht immer das schwächere, so dass nicht gegen das Streikrecht entschieden werden kann.

 

[satire] Etwas anderes wäre es, wenn es ein Tonbandmitschnitt geben würde. auf dem sich VC-Verantwortliche darüber beschweren, dass sie keinen unternehmerischen Einfluss auf Lufthansa mehr haben aber sonst mit den Tarifangeboten zufrieden sind. [/satire]

 

Bin nicht tief im Thema drin, aber wenn der Streik bei der Bahn zulässig war, bei dem es gerade darum ging, das es organisatorisch zwei Tarifverträge im Unternehmen gab, muss der umgekehrte Streik bei Lufthansa auch zulässig sein - und schon hat man ein Tarifthema, so dass Streikrecht besteht.

bearbeitet von OliverWendellHolmesJr

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Hab' ich's nicht gesagt: jetzt hat VC schriftlich, dass der Streik nicht unverhältnismäßig ist. Soviel zum vollen Fass... ;)

bearbeitet von JeZe

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Hab' ich's nicht gesagt: jetzt hat VC schriftlich, dass der Streik nicht unverhältnismäßig ist. Soviel zum vollen Fass... ;)

 

Es geht nicht um die Rechtslage.

 

Der Fass kann voll sein was die Beretischaft der LH betrifft, Reformen langsamer anzugehen.

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Hab' ich's nicht gesagt: jetzt hat VC schriftlich, dass der Streik nicht unverhältnismäßig ist. Soviel zum vollen Fass... ;)

 

Was jetzt kommt, könnte man auch als Haarspalterei bezeichnen, aber sei es drum. Was auch immer in den Schriftsätzen und den mündlich vorgebrachten Argumenten auf beiden Seiten aufgeführt war und wie der Richter das Urteil mündlich begründet hat: Das Gericht hat nicht entschieden, das der Streik verhältnismäßig ist oder unverhältnismässig.

 

Das Gericht hat nur entschieden, dass der Schaden, der Lufthansa durch den Streik entsteht nicht ausreichend groß und unumkehrbar ist, um den Streikenden das Streikrecht (ihr einziges Gestaltungsmittel) zu nehmen.

 

Anders formuliert, derzeit noch wäre der Schaden eines Streikverbots größer als der Schaden der durch den tatsächlichen Streik entsteht.

 

Das ist natürlich arg unfair der Lufthansa gegenüber. Deren Schaden kann man über eine Reporting-Funktion auslesen, das andere ist ein inmaterielles Recht, das sich nicht quantifzieren lässt.

 

Vollkommen wertfrei, da muss Lufthansa jetzt durch. Ich habe nur die Hoffnung, sie ziehen die eine Strategie, auf die man sich jetzt einigt durch und dann ist das Thema vergangenheit. Es wird nicht weiter rumgeeiert, dadurch wird es nur noch teurer. Und wenn der Sommer wirklich so gut war, wie dargestellt, nutzt man die neu gewonnenen Reserven dafür.

 

[Habe die Aussage des Gerichts auf Tagesschau, Spon gelesen, daher die Änderungen]

 
bearbeitet von OliverWendellHolmesJr

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... Stand heute der Streikkosten dürfte bei um die 500 Mio liegen ...

 

Erst mal Lob an alle für den fairen Diskussionsstil hier.

 

Wie viele Piloten betrifft der Machtkampf eigentlich? Mich würde mal der Spareffekt für LH interessieren. Wären 25k€ x 4.000 Piloten = 100 Mio € / a realistisch?

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Ich gehe von mehr aus, wenn man EW Europe zu Grunde legt müssten dies mehr als 25k p.a. und Nase sparen. Dazu kommen erhebliche Einsparungen bei der ÜV.

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Erst mal Lob an alle für den fairen Diskussionsstil hier.

 

Wie viele Piloten betrifft der Machtkampf eigentlich? Mich würde mal der Spareffekt für LH interessieren. Wären 25k€ x 4.000 Piloten = 100 Mio € / a realistisch?

 

 

Die Fage ist wie und wo man spart.

 

Ich nehme ein paar Zahlen aus dem Geschäftsbericht 2014 :http://investor-relations.lufthansagroup.com/fileadmin/downloads/de/finanzberichte/geschaeftsberichte/LH-GB-2014-d.pdf

 

Aufwendungen 2014 für Altersvorsorge : 621 Mio Euro(Seite 170)

 

Neubewertung von leistungsorientierten Versorgungspläne : -2.800 Mio Euro von 1.060 Mio Euro (Seite188)

 

 

Um es klar zu beziffern : 2,5% vom Umsatz der Flugsparte wird für die Altersvorsorge verwendet

 

2014 vs 2013 gibt es eine Lücke von 3,8 Mrd Euro bei den Alterszusagen -dH aufgrund der Zinslage und der Marktentwicklung von Altersvorsorgeprodukte muss die LH 3,8 Mrd nachschiessen um die Zusagen des aktuellen Vorsorgemodells einhalten zu können.

 

Ich tendiere zu glauben das dieser Punkt der eigentliche Treiber des Konfliktes ist.

 

Wenn mehr für die Frührente aufgewendet wird als man operativ verdient (gemessen an den 2014 Zahlen) dann ist es eine berechtige Frage der Investoren ans Management eine Lösung zu finden.

 

Wenn der Markt die Pensionszusagen so wie ursprünglich modeliert nicht mehr hergibt, dann muss man sich auch zusammensetzen.

 

Wenn mir diee Zahlen bewusst werden, dann nehme ich stark an das es eine grosse Rückendeckung seitens der Aktionäre gibt das Problem zu lösen, notfalls auch mit der Brechstange.

 

Dabei ist die Lösung recht einfach - anpassung der zukünftigen Pensionsentwicklung und -zusage an relen Zinsniveau im Markt.

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Ich gehe von mehr aus, wenn man EW Europe zu Grunde legt müssten dies mehr als 25k p.a. und Nase sparen. Dazu kommen erhebliche Einsparungen bei der ÜV.

 

Aber vom Prinzip doch egal. Es zeigt nur eines. Selbst bei den von der GF genannten Einsparungen von 40%, wird das kein so großer Sprung im Gewinn der Passage ausmachen, dass man ein Rendite auch nur annährend wie z.B. FR  machen kann. Die Passage verliert das Geld ganz wo anders.

 

...NCC1701

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... Die Passage verliert das Geld ganz wo anders.

Darauf wollte ich hinaus, obwohl die Savings schon erklecklich wären. Habe ein paar Statistiken gefunden, kann über die Seriösität nichts sagen.

 

Anteil Lohnkosten: http://de.statista.com/statistik/daten/studie/460592/umfrage/fluggesellschaften-anteil-der-personalkosten-an-den-gesamtkosten/

 

Edit, sorry die Daten sind kostenpflichtig, sobald man mehrere wählt.

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Was jetzt kommt, könnte man auch als Haarspalterei bezeichnen, aber sei es drum. Was auch immer in den Schriftsätzen und den mündlich vorgebrachten Argumenten auf beiden Seiten aufgeführt war und wie der Richter das Urteil mündlich begründet hat: Das Gericht hat nicht entschieden, das der Streik verhältnismäßig ist oder unverhältnismässig.

SPON: "Das Arbeitsgericht Frankfurt wies den Antrag auf einstweilige Verfügung gegen die Pilotengewerkschaft Vereinigung Cockpit am Dienstagabend zurück. Der Ausstand sei nicht unverhältnismäßig, hieß es in der Urteilsbegründung."

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/lufthansa-streik-piloten-duerfen-weiterstreiken-a-1052021.html

 

Das ist nicht wertfrei. Die Richterin hat aber immerhin vorgeschlagen den Konflikt doch in beiderseitigem Einvernehmen zu lösen. ;)

Wenn allerdings das hier Erfolg haben sollte, fragt man sich wie überhaupt jemals der Betriebsfriede wieder hergestellt werden soll:

http://www.airliners.de/lufthansa-piloten-klage-schadenersatz-60-millionen-euro/36659?utm_content=buffer8d7a1&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer

bearbeitet von JeZe

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Erst mal Lob an alle für den fairen Diskussionsstil hier.

 

Wie viele Piloten betrifft der Machtkampf eigentlich? Mich würde mal der Spareffekt für LH interessieren. Wären 25k€ x 4.000 Piloten = 100 Mio € / a realistisch?

Es geht der LH in erster Linie um die Altersversorgung!!! Rund 2,5 Milliarden €!!!

Da können die Piloten lange streiken bis das verbraucht ist. Ein früherer Abbruch bringt der LH Gewinn!!!

Spohr wird bis zu 2 Mill. € ruhig bleiben und die VC hat die Hosen dann schon bei den Knöcheln unten.

Die einzige Chance ist jetzt den Spohr unter Druck zu bringen seitens der Aktionäre und des Aufsichtsrates. Das geht nur durch sehr gewagte und konzentrierte Aktionen, z.B. langen Streiks.

Ich sehe die Chance ähnlich wie bei der Aua, irgendwann werden die alten Ansprüche zu einem großen Teil abgefertigt und ein neuer KTV wird eingeführt. Die alten Piloten glauben gewonnen zu haben und LH gewinnt am Ende den Poker um einen neuen KTV.

 

Den Gedanken an eine Insolvenz halte ich für lächerlich.

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Ist das nicht derselbe Link, der hier schon vor Tagen gepostet wurde?

 

 

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Die Insolvenz halte ich ebenfalls für unrealistisch, da damit eine Reihe Unwägbarkeiten (Slots, laufende Kredite, Unternehmensübergang, usw.) verbunden sind.

Eine Umstrukturierung, wie ich sie gestern beschrieben habe, ist jedoch etwas völlig anderes.

Und warum sollten die LH-Passagiere bei dieser Lösung öfters umsteigen müssen?

Die Flieger gehen zu einer naderen Konzerngesellschaft, die nicht Bestandteil des KTV ist.

Im Extremfall wechseln sie dann auch das AOC.

Nur warum sollten sie wo anders stationiert werden? Die EU machts möglich, dass sich in dieser Hinsicht nichts ändern müsste.

 

Was den Streit angeht, so dürfte neben der Frage nach dem Gültigkeitsbereich des KTV auch nicht ganz unerheblich sein, dass die VC darauf besteht, dass die Übergangsversorgung in ihrer jetzigen Forum nicht angetastet wird. Das bedeutet nichts anderes, als das Piloten, die heute noch zu Schule gehen, in 40 Jahren immer noch Anspruch auf eine solche Übergangsversorgung haben. Das sind "Ewigkeitskosten" die kein Unternehmen so mehr stemmen kann. Wenn die VC das nicht begreift, wird es keine Lösung geben können!

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Die Lufthansa wird so schnell nicht verschwinden, ist ja immer noch so etwas wie eine nationale Ikone.

 

Pan Am und Swissair waren auch nationale Ikonen. Gegen die Mechanismen des Marktes hilft das aber nur bedingt, wie am Schicksal der beiden eindrucksvoll ablesbar ist.

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Das Hessische Landesarbeitsgericht hat den Pilotenstreik bei der Lufthansa vorerst gestoppt. Das Gericht erlässt eine einstweilige Verfügung gegen die streikende Pilotengewerkschaft Vereinigung Cockpit.

 

 

Und jetzt?

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Macht die Sache sicherlich nicht leichter. Aber man sieht wie unterschiedlich Gerichte entscheiden.

Vielleicht muss ein Richter aber dieser Tage seinen Urlaub antreten und hat LH gebucht? :lol:

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Tja da hat offenbar das Gericht erkannt, dass wegen der billig Strategie des Konzerns gestreikt wird und nicht wegen vorgeschobenener Tarifverhandlungen. Was mich auch gewundert hat, da sämtliche VC-Vertreter die Eurowings-Strategier die ganze Zeit kritisiert haben. Von Lohnsteigerungen oder Altersvorsorge war nur selten und relativ wenig die Rede.

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