Aktuelles zur Deutschen Lufthansa AG

[gerri]

Und ich hoffe dann werden die verantwortlichen zuerst gekündigt ;)

Das sind doch die den Streik durchführen, oder? :o

[oldblueeyes]

vielleicht sollte der Konzern die Forderungen seiner Angestellten endlich akzeptieren anstatt eine Outsourcing Orgie zu zelebrieren, die letztlich nur den Markennamen ruiniert...aber wer sich von MC K beraten läßt, der bekommt halt nur Grütze geboten.

Beim Thema Beitriebsrenten wird auch immer vergessen, daß diese meist erstritten wurden gegen geringere Lohnsteigerungen (was übrigens auch für Arbeitszeitverkürzungen gilt, eine Arbeitszeitverkürzung gegen vollen Lohnausgleich hat es in Deutschland nie gegeben!), von daher sollte ein Unternehmen beim Thema Betriebsrente lieber die Füsse stillhalten, da dort die Motivitation zur Gegenwehr (Streik) besonders groß ist.

 

 

Die Krux bei den Betriebsrenten ist die Verzinsung.. die UFO besteht auf eine 4,9%ige Verzinsung...das ist im derzeitigen Marktumfeld einfach nicht machbar, wenn das Geld auch nach den Regeln der Sorgfaltspflicht investiert werden sollte. Ganz normale Lebensversicherungen haben ein Problem 1,5-2% zu erreichen, bei viel grösseren Volumina.

 

Es ist verständlich das die Mitarbeiter diese Leistungen haben wollen und es ist verständlich das die Lufthansa diese geforderte Höhe nicht liefern kann. Eine Anpassung am Marktzins ist da der einzig vernünftige Weg.

Bearbeitet 6. November 2015 von oldblueeyes

[Hilfskraft]

!), von daher sollte ein Unternehmen beim Thema Betriebsrente lieber die Füsse stillhalten, da dort die Motivitation zur Gegenwehr (Streik) besonders groß ist.

in den Unternehmen wo ich bisher beschäftigt war, gab es noch nicht das Thema Betriebsrente. Die sollen ruhig Ihr Ding machen, die Folgen kann sowieso keiner abschätzen, indes großes Verständnis in der Bevölkerung würde ich nicht erwarten, da die Gesellschaft längst so heterogen ist, daß jeder nur noch in seiner Welt lebt. Und die Branche ist DIENSTLEISTUNG, nicht so wie die Streiks der Stahlarbeiter der 80ger .

Ich gehe jetzt auch langsam auf die 60 zu und kann mich auch an die " Frühverrentungszeiten " vergangener Jahre erinnern, wo bei der Telekom u a 50 jährige pensioniert wurden und im Öffentlichen Dienst geht das heute auch noch gut,

[HPT]

Die Krux bei den Betriebsrenten ist die Verzinsung.. die UFO besteht auf eine 4,9%ige Verzinsung...das ist im derzeitigen Marktumfeld einfach nicht machbar, wenn das Geld auch nach den Regeln der Sorgfaltspflicht investiert werden sollte. Ganz normale Lebensversicherungen haben ein Problem 1,5-2% zu erreichen, bei viel grösseren Volumina.

 

Es ist verständlich das die Mitarbeiter diese Leistungen haben wollen und es ist verständlich das die Lufthansa diese geforderte Höhe nicht liefern kann. Eine Anpassung am Marktzins ist da der einzig vernünftige Weg.

Kannst Du bitte eine Quelle nennen, ich finde im Netz nur andere Inhalte, was die Verzinsung betrifft.

Bearbeitet 6. November 2015 von HPT

[chris_flyer]

Könnte man nicht theoretisch einfach alle Flüge der Lufthansa von CL durchführen lassen, wie es jetzt z.B. schon bei JUMP gemacht wird. Dann wäre das Problem doch aus der Welt.

Nö wäre es nicht,da bei Jump das normale LH-Kabinenpersonal im Einsatz ist.

[alxms]

Frage: Bis wann genau geht der Streik? Auch Freitag 12 Uhr?

[744pnf]

Frage: Bis wann genau geht der Streik? Auch Freitag 12 Uhr?

Selbst wenn der Streik offiziell nur bis Freitag 12 Uhr ginge: bis sich alles wieder eingerenkt hat dauert es erfahrungsgemäß auf jeden Fall noch den kompletten Samstag dazu.

[oldblueeyes]

Kannst Du bitte eine Quelle nennen, ich finde im Netz nur andere Inhalte, was die Verzinsung betrifft.

 

Gerne.. habe es im Radio gehört aber hier auch ein Artikel.. gibt es mehrere dazu.  http://www.fnp.de/nachrichten/wirtschaft/Ufo-prueft-neues-Lufthansa-Angebot;art686,1681655

 

Um das besser zu verstehen - eine Betriebsrente ist eine feste Zusage, dH nicht wie eine Lebens- oder Direktversicherung die am Markt das Geld erwirtschaftet. Je niedriger die Zinssätze, desto mehr muss derjenige der die Zusage macht investieren.

 

Hier treffen 2 unrealistische Szenarios aufeinander:

 

- die UFO möchte 4,9% als feste Verzinsung via Betriebsrente

 

- die Lufthansa möchte dagegen das Risiko auf der Arbeitnehmerseite haben udn ähnlich wie bei einer Direktversicherung ihren Anteil via Festbeträge einzahlen http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/wirtschaft_nt/article148316422/Noch-mehr-Streit-um-Lufthansa-Betriebsrenten.html; man verspricht eine Mindestverzinsung von 5,5%, was auch alle in der UFO als unrealistisch ansehen

 

Zu der Verzinsung - es werden immer langjährige Werte angenommen - man vergisst sehr leicht das in den 70er alleine die Inflation bei 7-8% lag und die Einlagen real positiv waren.

 

Zusammenfassung der Positionen:

 

- UFO möchte das Wertentwicklungsrisiko bei der LH und eine für den heutigen Finanzmarkt utopisch hohe Garantie

- die LH möchte das Wertentwicklungsrisiko bei den Arbeitnehmern und rechnet aus heutiger Sicht utopisch hohe Renditen vor

 

Ich habe mit der LH nichts zu tun, aber was mir hier fehlt ist die Kompromissfähigkeit. Vielleicht wäre ein Modell aus 3 Säulen realistischer:

- 1/3 der Einlagen sollten wie ganz normale Lebens- oder Direktversicherungen gehandhabt werden 

- 1/3 im in einer Zusage - da muss sich die LH auch an der eigenen optimistischen Versprechungen messen lassen

- 1/3 würde ich in LH-Aktien investieren - jeder Mitarbeiter würde so in der Zeit ein Paket erwerben und direkt an der wirtschaftlichen Entwicklung der Firma interessiert sein aber auch teilhaben können; wäre gespannt ob dann noch die gleichen Klassenkampfsprüche rausgehauen würden wenn die eigene Altersversorgung am Kurswert verliert oder keine Dividenden abwirft

[Flotte]

- UFO möchte das Wertentwicklungsrisiko bei der LH und eine für den heutigen Finanzmarkt utopisch hohe Garantie

- die LH möchte das Wertentwicklungsrisiko bei den Arbeitnehmern und rechnet aus heutiger Sicht utopisch hohe Renditen vor

 

Ich habe mit der LH nichts zu tun, aber was mir hier fehlt ist die Kompromissfähigkeit. Vielleicht wäre ein Modell aus 3 Säulen realistischer:

- 1/3 der Einlagen sollten wie ganz normale Lebens- oder Direktversicherungen gehandhabt werden 

- 1/3 im in einer Zusage - da muss sich die LH auch an der eigenen optimistischen Versprechungen messen lassen

- 1/3 würde ich in LH-Aktien investieren - jeder Mitarbeiter würde so in der Zeit ein Paket erwerben und direkt an der wirtschaftlichen Entwicklung der Firma interessiert sein aber auch teilhaben können; wäre gespannt ob dann noch die gleichen Klassenkampfsprüche rausgehauen würden wenn die eigene Altersversorgung am Kurswert verliert oder keine Dividenden abwirft

 

Ein wesentliches Problem dürfte sein, daß nach dem Die-Rendde-ist-sischä-Trauma und den dieses Postulat falsifizierenden Reformen weg von der Umlagerente hin zum Kapitalstocksystem die politische Kommunikation darauf ausgerichtet blieb, daß die Zinsen von der Bank kommen wie der Strom aus der Steckdose. Die Risiken sind weiten Teilen der Bevölkerung bis heute nicht klar, und einige Tarifgruppen der LH-Belegschaft müssen diese Risiken jetzt einsehen und bewältigen. Das kann soweit gehen, sich vom Vorstand betrogen zu sehen, wo man eigentlich von der Politik betrogen ist, längst betrogen ist.

[aaspere]

Ich habe mit der LH nichts zu tun, aber was mir hier fehlt ist die Kompromissfähigkeit. Vielleicht wäre ein Modell aus 3 Säulen realistischer:

- 1/3 der Einlagen sollten wie ganz normale Lebens- oder Direktversicherungen gehandhabt werden 

- 1/3 im in einer Zusage - da muss sich die LH auch an der eigenen optimistischen Versprechungen messen lassen

- 1/3 würde ich in LH-Aktien investieren - jeder Mitarbeiter würde so in der Zeit ein Paket erwerben und direkt an der wirtschaftlichen Entwicklung der Firma interessiert sein aber auch teilhaben können; wäre gespannt ob dann noch die gleichen Klassenkampfsprüche rausgehauen würden wenn die eigene Altersversorgung am Kurswert verliert oder keine Dividenden abwirft

 

Ein interessantes Modell. Besonders das letze Drittel hat was für sich.

[HPT]

Gerne.. habe es im Radio gehört aber hier auch ein Artikel.. gibt es mehrere dazu.  http://www.fnp.de/nachrichten/wirtschaft/Ufo-prueft-neues-Lufthansa-Angebot;art686,1681655

 

Um das besser zu verstehen - eine Betriebsrente ist eine feste Zusage, dH nicht wie eine Lebens- oder Direktversicherung die am Markt das Geld erwirtschaftet. Je niedriger die Zinssätze, desto mehr muss derjenige der die Zusage macht investieren.

 

Hier treffen 2 unrealistische Szenarios aufeinander:

 

- die UFO möchte 4,9% als feste Verzinsung via Betriebsrente

 

- die Lufthansa möchte dagegen das Risiko auf der Arbeitnehmerseite haben udn ähnlich wie bei einer Direktversicherung ihren Anteil via Festbeträge einzahlen http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/wirtschaft_nt/article148316422/Noch-mehr-Streit-um-Lufthansa-Betriebsrenten.html; man verspricht eine Mindestverzinsung von 5,5%, was auch alle in der UFO als unrealistisch ansehen

 

Zu der Verzinsung - es werden immer langjährige Werte angenommen - man vergisst sehr leicht das in den 70er alleine die Inflation bei 7-8% lag und die Einlagen real positiv waren.

 

Ich denke, Du hast was falsch verstanden.

 

Im Moment gibt es eine garantierte Rentenzahlung seitens LH.

Damit trägt LH das Kapitalmarktrisiko bzw. Zinsrisiko.

[bei niedrigeren Zinsen musste LH zuletzt die Rückstellungen deutlich erhöhen (geringerer Abzinsungsfaktor), die den Gewinn geschmälert haben.]

 

In Zukunft will LH dieses Zinsrisiko (deswegen) auf die Angestellten übertragen.

Nun geht es in den Verhandlungen darum, den monatlich/jährlichen Ansparbetrag (eigentlich in % des Gehaltes) zu verhandeln.

LH will die bislang garantierte Rentenzahlung mit 5,5% p.a. abzinsen, d.h. der (garantierte) Ansparbetrag ist dadurch "relativ" niedrig. Das Zinsrisiko liegt dann zu 100% bei den Angestellten.

Bublies hat als Kompromiss 4,9 % p.a. vorgeschlagen, d.h. hier wäre der (garantierte) Ansparbetrag etwas höher (und damit das Zinsrisiko für die AN etwas geringer).

 

D.h. die UFO "fordert" keine 5,5% p.a. Verzinsung, das steht nirgends.

 

Am Ende müsste man evtl. sagen, das Bublies Kompromiss schon unrealistisch ist...? - siehe jetzige LV-Renditen oder langfristige Rentenpapiere.

 

Der  Sachverhalt ist also ganz anders!

_____________

 

Was Deinen Lösungsvorschlag mit dem Säulenmodell betrifft, da bin ich bei Dir.

Das wäre insgesamt ausgewogen, und jede Partei müsste einen Teil der Last bzw. des Risikos übernehmen.

[alxms]

Selbst wenn der Streik offiziell nur bis Freitag 12 Uhr ginge: bis sich alles wieder eingerenkt hat dauert es erfahrungsgemäß auf jeden Fall noch den kompletten Samstag dazu.

Schlecht, ich habe einen Flug am Freitag um 17:00... Mal schauen.

[OliverWendellHolmesJr]

Irgendwo ist die Lage bei Lufthansa vergleichbar mit der von GM etc vor der Insolvenz. Die Zusagen, die den Mitarbeitern gemacht wurden können im aktuellen Marktumfeld nicht verdient werden. 

 

Lufthansa hat ein Sondervermögen für die Pensionen gebildet. Das beträgt zum 31.12.2014 11,4 Mrd. Euro und hat im GJ eine Rendite von 3,48% erwirtschaftet. Zur gleichen Zeit beträgt der Barwert aller gemachten Leistung-zusagen 18,7 Mrd. EUR. Die Differenz steht als Verbindlichkeit in der Lufthansa-Bilanz.

 

Es geht ja vor allem um die Übergangs-Versorgung. Hier ist die Differenz zwischen Verpflichtungen und Sondervermögen am größten: Es sind nur 11,6% aller Zusagen mit Sondervermögen hinterlegt. Im Schnitt sind es 61,3%. Die Zusagen betragen 3,2 Mrd. EUR. Das Planvermögen, das ihm gegenübersteht 369 Mil. EUR.

[oldblueeyes]

Ich denke, Du hast was falsch verstanden.

 

Im Moment gibt es eine garantierte Rentenzahlung seitens LH.

Damit trägt LH das Kapitalmarktrisiko bzw. Zinsrisiko.

[bei niedrigeren Zinsen musste LH zuletzt die Rückstellungen deutlich erhöhen (geringerer Abzinsungsfaktor), die den Gewinn geschmälert haben.]

 

In Zukunft will LH dieses Zinsrisiko (deswegen) auf die Angestellten übertragen.

Nun geht es in den Verhandlungen darum, den monatlich/jährlichen Ansparbetrag (eigentlich in % des Gehaltes) zu verhandeln.

LH will die bislang garantierte Rentenzahlung mit 5,5% p.a. abzinsen, d.h. der (garantierte) Ansparbetrag ist dadurch "relativ" niedrig. Das Zinsrisiko liegt dann zu 100% bei den Angestellten.

Bublies hat als Kompromiss 4,9 % p.a. vorgeschlagen, d.h. hier wäre der (garantierte) Ansparbetrag etwas höher (und damit das Zinsrisiko für die AN etwas geringer).

 

D.h. die UFO "fordert" keine 5,5% p.a. Verzinsung, das steht nirgends.

 

Am Ende müsste man evtl. sagen, das Bublies Kompromiss schon unrealistisch ist...? - siehe jetzige LV-Renditen oder langfristige Rentenpapiere.

 

Der  Sachverhalt ist also ganz anders!

_____________

 

Was Deinen Lösungsvorschlag mit dem Säulenmodell betrifft, da bin ich bei Dir.

Das wäre insgesamt ausgewogen, und jede Partei müsste einen Teil der Last bzw. des Risikos übernehmen.

 

 

Ich habe doch das Gleiche beschrieben.

 

Nochmals : die UFO will die Pensionszusage bei der die LH 4,9% Verzinsung erreichen MUSS (oder sie trägt die Differenz) -> Risiko bei der LH. Die LH will lediglich eine beitragsfinanzierte Absicherung , Verzinsung am Marktniveau, verspricht jedoch aufgrund historischer Werte das sie eine 5,5%ige Verzinsung erreichen KANN.(aber falls nicht ist das Risiko bei den Arbeitnehmer).

 

Lies bitte auch die Statements der UFO dazu.

[Flotte]

Irgendwo ist die Lage bei Lufthansa vergleichbar mit der von GM etc vor der Insolvenz. Die Zusagen, die den Mitarbeitern gemacht wurden können im aktuellen Marktumfeld nicht verdient werden. 

 

Lufthansa hat ein Sondervermögen für die Pensionen gebildet. Das beträgt zum 31.12.2014 11,4 Mrd. Euro und hat im GJ eine Rendite von 3,48% erwirtschaftet. Zur gleichen Zeit beträgt der Barwert aller gemachten Leistung-zusagen 18,7 Mrd. EUR. Die Differenz steht als Verbindlichkeit in der Lufthansa-Bilanz.

 

Damit war zum letzten Stichtag 30.9.15 bei Rückstellung der fehlenden 6,886 Mia. die Altersversicherung konzernweit zu 63 % ausfinanziert.

 

So steht mehr oder weniger der gesamte DAX seit Jahren vor der Insolvenz...

 

https://www.towerswatson.com/de-DE/Press/2014/08/Niedrigzinsen-drucken-Ausfinanzierung-deutscher-Pensionsplane

 

Irgendwo sind wir alle auf Dauer ein Stück weit tot!

[Hilfskraft]

Leute, unter dem Euro wird es keine nennenswerten Zinsen mehr geben, ganz im Gegenteil, es wird immer mehr von negativen Zinsen auch für " kleine Leute " geredet. Dafür werden sie das Bargeld erst mal abschaffen wollen, damit keiner mehr sein Geld von der Bank abheben kann

Das hängt doch alles miteinander zusammen, Versicherungen kämpfen ums Überleben, Banken schliessen Filialen, weil keiner mehr die "  Beratungen " der " Bankverkäufer " mehr in Anspruch nimmt

Ich frage mich wie diese genannten Renditen von 5% am Markt noch erreicht werden können, ich glaube da nicht dran, weil es überall mit Risiken verbunden ist, wenn man mit dem Geld arbeitet, automatisch wächst das Geld heute nicht mehr.

Vor allem diese internen Querelen auf dem Rücken des Kunden auszutragen, wenn 30 jährige trillern, dass ihre Betriebsrente in 20 Jahren nicht gemäß verzinst wird und viele Kunden ganz andere Sorgen haben

Wenn die Leute sagen würden, es wird bei LH gewaltig verdient, weil z.B Öl günstig ist, dann sollte man die MA mit Einmalzahlungen daran beteiligen und auch mich als Kunden am Kuchen beteiligen und bessere Preise liefern

Dass sich überhaupt eine Fluggesellschaft mit so einem komplexen Thema der Altersversorgung beschäftigt, die heutigen 30jälhrigen werden noch ganz andere Probleme bis dahin haben

[G36K]

Ich persönlich kann es ohnehin nicht nachvollziehen, wie man so an irgendwelchen Betriebsrenten hängen kann. Ok, ist bequem, und man muss sich um nix kümmern. Aber gerade im aktuellen Niedrigzinsumfeld sollte doch absolut jedem der in Mathe auch nur ein bischen aufgepasst hat bewusst sein, dass die Pensionsansprüche auf herkömmlichem Wege überhaupt nicht finanzierbar sind - Draghi und der Politik sei dank.

Zahlt das Geld lieber aus und legt es selbst an! Wenn man sich mal ein bischen mit Aktien, Anleihen und co auseinandersetzt und entsprechend investiert, macht man damit auf lange Sicht viel mehr Rendite als es die Unternehmen selbst oder irgendwelche Versicherungen - denen wegen des höheren Risikos derartige Anlagemöglichkeiten für die Renten aus guten Gründen verwehrt bleiben - jemals auch bei normalen Zinsen erzielen könnten.

[JeZe]

Irgendwo ist die Lage bei Lufthansa vergleichbar mit der von GM etc vor der Insolvenz. Die Zusagen, die den Mitarbeitern gemacht wurden können im aktuellen Marktumfeld nicht verdient werden.

Ich befürchte, dass wenn man die Preisspirale mal zu Ende denkt, es gar keiner deutschen Airline möglich sein wird im derzeitigen Marktumfeld auch nur niedrige deutsche Gehälter zu erwirtschaften.

 

Menschen wollen für 49 EUR nach Mallorca fliegen und 250 EUR Entschädigung von der Airline haben, wenn der Flug entsprechende Verspätung hat. Wie soll das auf Dauer überhaupt funktionieren?

Ich persönlich kann es ohnehin nicht nachvollziehen, wie man so an irgendwelchen Betriebsrenten hängen kann. Ok, ist bequem, und man muss sich um nix kümmern. Aber gerade im aktuellen Niedrigzinsumfeld sollte doch absolut jedem der in Mathe auch nur ein bischen aufgepasst hat bewusst sein, dass die Pensionsansprüche auf herkömmlichem Wege überhaupt nicht finanzierbar sind - Draghi und der Politik sei dank.

Zahlt das Geld lieber aus und legt es selbst an! Wenn man sich mal ein bischen mit Aktien, Anleihen und co auseinandersetzt und entsprechend investiert, macht man damit auf lange Sicht viel mehr Rendite als es die Unternehmen selbst oder irgendwelche Versicherungen - denen wegen des höheren Risikos derartige Anlagemöglichkeiten für die Renten aus guten Gründen verwehrt bleiben - jemals auch bei normalen Zinsen erzielen könnten.

Das widerspricht sich aber. Was Privatpersonen am Aktienmarkt erwirtschaften können, können auch Unternehmen erwirtschaften. Außerdem sagt ja kein Mitarbeiter, dass seine Rente am Finanzmarkt erwirtschaftet worden sein muss. Der nimmt sie auch gerne aus dem Unternhemensgewinn.

Bearbeitet 8. November 2015 von JeZe

[aaspere]

So, jetzt hat es mich mit meinem morgigen Trip nach MUC und zurück nach BRE erwischt. Beide Flüge sind gestrichen. Ich habe keinerlei Erfahrung mit Flugstreichungen, möchte jetzt aber stornieren. Auf der HP wird mir mir unter dem Stichwort "Meine Buchungen" nur der Umtausch in DB-Ticket oder "Service Center anrufen" (hoffnungslos) angeboten. Bin ich zu blöd oder kann mir jemand helfen, wie ich jetzt stornieren kann; vielleicht ein direkter Link zu dem entsprechenden Formular, oder so. Ich bin nicht registriert, möchte das auch nicht

Vielleicht interessiert das auch noch andere User hier.

Ich bedanke mich schon jetzt.

[germanfly]

https://www.lufthansa.com/online/portal/lh/de/my_account/mybookings?l=de&cid=18002

 

Ich glaube dass das das richtige ist.

[744pnf]

kann mir jemand helfen, wie ich jetzt stornieren kann; vielleicht ein direkter Link zu dem entsprechenden Formular, oder so.

Gefühlsmäßig wurde ich sagen, dass eine kostenfreie (!) Stornierung gar nicht möglich ist, solange sie nicht z.B. per zugeschicktem Link an alle Betroffenen explizit angeboten wird. Ihrer Beförderungspflicht für die gebuchten Tage ist LH mit der Offerte zum Umtausch in ein Bahnticket rein rechtlich ja nachgekommen.

[asahi]

Menschen wollen für 49 EUR nach Mallorca fliegen und 250 EUR Entschädigung von der Airline haben, wenn der Flug entsprechende Verspätung hat. Wie soll das auf Dauer überhaupt funktionieren?

Das man mit niedrigen Einstiegspreisen schöne Gewinne machen kann, zeigen ja einige Fluggesellschaften.

Und wie hoch ist eigentlich der Anteil der Flüge, wo eine Ausgleichszahlungen gerechtfertigt ist. Doch sicherlich nur im Promillebereich.

Bearbeitet 8. November 2015 von asahi

[gerri]

Das man mit niedrigen Einstiegspreisen schöne Gewinne machen kann, zeigen ja einige Fluggesellschaften.

Und wie hoch ist eigentlich der Anteil der Flüge, wo eine Ausgleichszahlungen gerechtfertigt ist. Doch sicherlich nur im Promillebereich.

Genau, aber wie schaffen sie es denn? Das Thema wurde doch schon von vorn und hinten und bis zum Erbrechen durchgekaut.

[aaspere]

https://www.lufthansa.com/online/portal/lh/de/my_account/mybookings?l=de&cid=18002

 

Ich glaube dass das das richtige ist.

 

Danke germanfly, aber auf dem Formular war ich ja, und da wird nur der Umtausch in DB-Ticket oder das Callcenter angeboten. Letzteres ist wg. Überlastung nicht erreichbar. Ich werde jetzt zum Flughafen fahren und das dort klären.

[asahi]

Genau, aber wie schaffen sie es denn? Das Thema wurde doch schon von vorn und hinten und bis zum Erbrechen durchgekaut.

Und daher frage ich mich, warum es @JeZe aufgewärmt hat?