Ryanair: Spanisches Gericht erklärt Gebühr für Flughafenausdruck der Bordkarte für unzulässig

[ilam]

Das hat meiner Meinung nach -in der Konstruktion von Ryanair- nichts mit "neuer Zeit" zu tun. Nicht überall wo man ist, hat man Zugriff auf einen PC samt Drucker, viele Internet-Cafes haben auch nur PCs, zudem gibt es diese auch nicht an allen Ecken. Checkin per Handy bietet Ryanair z.B. nicht an.

 

Zudem schließt der Online-Checkin 4h vor Abflug, eben mal schnell im Internet-Cafe am Flughafen geht auch nicht.

 

 

 

 

[touchdown99]

Was hat die Anwendung von Rechtsnormen mit "neuer Zeit" zu tun? Schwarz ist schwarz und nicht, weil eine "neue Zeit" ist, auf einmal rot. Vielleicht ist das Urteil in seiner juristischen Begründung falsch, aber rein modischen Trends unterliegt Rspr. im Allgemeinen nicht.

[Gast SA261]

Was hat die Anwendung von Rechtsnormen mit "neuer Zeit" zu tun? Schwarz ist schwarz und nicht, weil eine "neue Zeit" ist, auf einmal rot. Vielleicht ist das Urteil in seiner juristischen Begründung falsch, aber rein modischen Trends unterliegt Rspr. im Allgemeinen nicht.

 

Falsch, die Rechtsprechung unterlag schon immer dem Zeitgeist, was auch von Juristen nicht bestritten und durch viele Beispiele bestätigt wird.

 

 

[touchdown99]

Das mag für sog. unbestimmte Rechtsbegriffe gelten. Wenn sich aber aus einer Rechtsnorm ergibt, dass eine Airline den Passagier mit einem Boarding-Pass zu versehen hat, dann haben wir es nicht mit einem unbestimmten Rechtsbegriff zu tun. Bsp.: Wenn im Gesetz was von 0,8 Promille Blutalkohol steht, kann man das wegen "neuer Zeit" nicht als 0,5 Promille verstehen muss. Dann muss man das Gesetz ändern, wenn der Zeitgeist es erfordert.

 

Und entsprechend liest sich die Berichterstattung bis dato nun mal - anders als so häufig bei Streitgkeiten mit LCCS geht es nicht um die Frage ob etwas "angemessen" oder "unangemessen" und deshalb wirksam bzw. unwirksam ist. Die Richterin meint irgendwo her ableiten zu können, dass ein Passagier luftverkehrsrechtlich auf Kosten der Airline mit einem Boarding-Pass auszustatten ist. Woher genau, weiß man bislang nicht genau, da niemand das Urteil im Wortlaut kennt.

[ilam]

Wenn sich aber aus einer Rechtsnorm ergibt, dass eine Airline den Passagier mit einem Boarding-Pass zu versehen hat, dann haben wir es nicht mit einem unbestimmten Rechtsbegriff zu tun.

 

Im (spanischen) Gesetz wird etwas von Haupt- und Nebenpflichten stehen, aber einen "Bordkartenparagraphen" wirst Du vergeblich suchen, sonst wäre die ganze Geschichte ja schon vor dem Urteil eindeutig gewesen.

 

Und das ist auch gut so, denn ansonsten müsste das Gesetz bei jeder Modernisierung der Welt aktualisiert werden, was ein neues Gesetzgebungsverfahren bedeutet.

 

Beispiel: Angenommen, in 10 Jahren gibt es (nicht nur bei Ryanair) nur noch Handy-Bordkarten, im "Bordkartenparagraphen" steht aber drin, dass die Airline sämtliche Kosten für die Bordkarte übernehmen muss. Resultat wäre, dass die Airline ihren Kunden Handies zur Verfügung stellen muss...

 

 

[aaspere]

Falsch, die Rechtsprechung unterlag schon immer dem Zeitgeist, was auch von Juristen nicht bestritten und durch viele Beispiele bestätigt wird.

......und die Obergerichte werden gerade deshalb häufig angerufen, weil eben die Rechtsnormen einer Überprüfung unterzogen werden müssen; das sage ich als ahnungsloser Nichtjurist.

Grundsätzlich sagt mir mein Gefühl auch, daß mir eine Bordkarte ohne weiteres ausgehändigt werden muß, wenn ich ordungsgemäß gebucht und bezahlt habe, und ich rechtzeitig und nicht betrunken am Flughafen erscheine. Das eigentliche Problem liegt ja auch nicht am Flughafen, sondern schon davor, nämlich bei dem Zwang zum Online-Checkin bei FR. Und wenn der Online-Checkin allgemein nicht nur eingeführt, sondern auch auf dem Wege zur Regel wird, dann verschiebt sich eben die Rechtsnorm.

 

 

[Gast SA261]

 

Ein Richter spricht Recht, erhebt aber nie den Anspruch auf Gerechtigkeit, zumindest sollte es so sein.

 

Im akt. Fall geht es doch offensichtlich drum ob der durch die Pax anerkannte Vertrag mit der FG (AGB) anderen Gesetzen widerspricht. Urteile in ähnlichen Beispielen ( z.B. Mietverträgen) unterliegen ganz klar dem Zeitgeist.

 

 

 

[touchdown99]

Um es mal zu verdeutlichen - beides Rechtsnormen:

 

"Ergeben sich 14, aber nicht mehr als 17 Punkte, so hat die Fahrerlaubnisbehörde die Teilnahme an einem Aufbauseminar nach Absatz 8 anzuordnen "

 

"Ein Rechtsgeschäft, das gegen die guten Sitten verstößt, ist nichtig."

 

Einmal kann ein Richter (leidlich) kreativ sein ("was sind gute Sitten"), ein anders Mal nicht ("was sind 14 Punkte"?). Einmal kann er auf "neue Zeiten" reagieren, das andere Mal nicht, weil das Gesetz eindeutig und nicht auslegungsfähig ist.

 

Bei Streitigkeiten mit LCCs geht es in der Regel darum, ob die AGBs den Kunden "unangemessen benachteiligen", worüber man sich im Einzelfall stets relativ ausgiebig streiten kann. Nach dem, was man über das spanische Verfahren bruchstückhaft liest, meint die Richterin aber, irgendwo ein gesetzliches Gebot gefunden zu haben, dass man eine Bordkarte zur Verfügung stellen muss. Wenn dem so ist, kommt es darauf, ob irgendwas "unangemessen" ist, nicht mehr an.

 

Aber wir stochern hier im Nebel rum, solange wir Urteil und Argumentation nicht kennen.

 

[aaspere]

Aber wir stochern hier im Nebel rum, solange wir Urteil und Argumentation nicht kennen.

Ich liebe rechtsphilosophische Diskussionen. Zieh doch mal das Urteil mit Begründung an Land. Vielleicht findet sich ja noch jemand, der das übersetzen kann (mir fällt gerade jemand ein dafür).

 

[wurzinra]

Eine ganz provokante Frage: Was kaufe ich beim Ticketkauf? Ist nicht der Kauf des Ticket der Vertrag mit der Gesellschaft, den ich geschlossen habe? Warum Bordkarte? Die hat ja ihren Sinn in dem Augenblick verloren, wenn ich sie eine Woche früher bereits im Inrernet ausdrucken kann, nämlich den Sinn, dass die physische Anwesenheit der Person am Flughafen durch das Beziehen der Bordkarte bewiesen wird. Ich finde die Bordkarte an und für sich ein anachronistes Papier. Eine Buskarte ist eine Eintrittskarte und eine Rechnung zugleich, das gilt auch für den Zug usw.Oder könnte man annehmen, dass das Bordkartensystem nicht eine mögliche Abzockquelle, sondern auch eine Überbuchungsmöglichkeit ist?

[PHIRAOS]

Ich denke eher das dient dazu eine genaue Passagier Liste zu haben. Deswegen werden ja auch eingecheckte Paxe ausgerufen wenn sie nicht zeitig am Gate erscheinen. Aber grundsätzlich würde ich auch sagen, dass die Bordkarte Bestandteil des Tickets ist der nicht nochmal extra kosten dürfte.

 

[aaspere]

Dann ist doch aber die Frage erlaubt, warum etwas abgeschafft werden soll, das sich bewährt hat.

[Gast SA261]

.... Aber grundsätzlich würde ich auch sagen, dass die Bordkarte Bestandteil des Tickets ist der nicht nochmal extra kosten dürfte.

 

Dann müsste doch auch der Treibstoff Bestandteil des Fluges sein und nicht nochmal extra kosten dürfen, oder?

Schönen Gruß an alle FR-Phobien !

 

[touchdown99]

Richtig. Deshalb:

 

http://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/duessel...il20071030.html

 

Deshalb ist auch die Praxis, den Kerosinzuschlag in irreführender Art und Weise als Steuer&Gebühr zu labeln und dann trotzdem bei Nichtantritt nicht rückerstatten zu wollen, zweifelhalft. Ist aber m.W. noch nicht ausprozessiert.

[snooper]

Bei Streitigkeiten mit LCCs geht es in der Regel darum, ob die AGBs den Kunden "unangemessen benachteiligen", worüber man sich im Einzelfall stets relativ ausgiebig streiten kann. Nach dem, was man über das spanische Verfahren bruchstückhaft liest, meint die Richterin aber, irgendwo ein gesetzliches Gebot gefunden zu haben, dass man eine Bordkarte zur Verfügung stellen muss. Wenn dem so ist, kommt es darauf, ob irgendwas "unangemessen" ist, nicht mehr an.

Würde mal sagen, dass die Bordkarte ganz simpel und einfach zum Produkt Flug gehört! Ohne Flug braucht niemand eine Bordkarte, sowie eine Bordkarte ohne FLug ebenso sinnlos ist. Beides gehört als unabdingbar zusammen.

Zumal die Bordkarte ein Hilfsmittel der Airline ist, den Flug geordnet und rationell durchzuführen. Ich als Pax benötige diese nicht unbedingt..

Ferner meine ich, dass sich der Streit kaum so entzündet hätte, hätte der Ausdruck der Bordkarte durch FR am Airport nicht den Charakter einer Strafe, welche sich allein durch ihre exorbitante Höhe als solche darstellt und oftmals in keinem Verhältnis zum Flugpreis steht.

Dann müsste doch auch der Treibstoff Bestandteil des Fluges sein und nicht nochmal extra kosten dürfen, oder?

Schönen Gruß an alle FR-Phobien !

Ganz meine Meinung. Die dauernde Extraausweisung eines Treibstoffzuschlages auf den FLugpreis, einer omönisen 'Servicecharge' und dann womöglich noch irgendwelche Steuern verstößt meiner Meinung nach klipp und klar, also zumindest hier in Deutschland, gegen die Preisauszeichnungsverordnung §1, welcher klipp und klar vorschreibt, dass dem Kunden ENDPREISE zu nennen sind,die alle Preisbestandteile zu enthalten haben! Basta!

Nun kann man darüber streiten, ob das Ausstellen einer Bordkarte eine Extraleistung ist, die zu vergüten wäre. Dies würde ich im Falle der Bordkarte verneinen.

[touchdown99]

Nun ja, der Endpreis aller "nicht vermeidbaren" Bestandteile, die diesen ausmachen, wird ja mitterlweile in der Regel angezeigt, auch wenn das einige Gerichtsverfahren gekostet hat und Resttricksereien (ist das kostenlose Zahlungsmittel tatsächlich gängig etc.) bleiben. Der Endpreis wird nur in merkwürdiger Art und Weise aufgeschlüsselt, um über den Flugpreisanteil zu täuschen und Rückerstattungen etc. zu komplizieren.

[aaspere]

Richtig. Deshalb:

 

http://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/duessel...il20071030.html

 

Deshalb ist auch die Praxis, den Kerosinzuschlag in irreführender Art und Weise als Steuer&Gebühr zu labeln und dann trotzdem bei Nichtantritt nicht rückerstatten zu wollen, zweifelhalft. Ist aber m.W. noch nicht ausprozessiert.

Die von Dir angeführte OLG-Entscheidung stammt doch aus 2007. Ist das denn noch nicht erledigt?

 

 

[linie32]

Nun ja, der Endpreis aller "nicht vermeidbaren" Bestandteile, die diesen ausmachen, wird ja mitterlweile in der Regel angezeigt, auch wenn das einige Gerichtsverfahren gekostet hat und Resttricksereien (ist das kostenlose Zahlungsmittel tatsächlich gängig etc.) bleiben. Der Endpreis wird nur in merkwürdiger Art und Weise aufgeschlüsselt, um über den Flugpreisanteil zu täuschen und Rückerstattungen etc. zu komplizieren.

Naja, Tenor der Rechtssprechung ist ja, der Kunde soll an jeder Stelle sehen, was er am Ende zwingend zu zahlen hat. Das ist auch gut so. Ihn interessiert es überhaupt nicht, wie sich das aufgliedert. Zusätzlich soll zwar die Information geliefert werden, welche Posten von der Airline an Drittanbieter (Steuern und Gebühren) durchgereicht werden, da diese beim Nichtantritt ausbleiben und erstattet werden müssen. Aber eben nur zusätzlich, und nicht primär. Das klappt bislang bei fast gar keinem Anbieter so, wie man es sich wünschen würde. AB und LH rechnen erst im Buchungsverlauf eine ominöse Service Charge zu den Flugpreisen hinzu. Ryanair zeigt am Anfang des Buchungsprozesses weiterhin nur Teilpreise an, je nach Tarif kommen da noch einige Posten drauf. Germanwings addiert die Flugsteuer erst im Buchungsverlauf. Alles nicht im Sinne des Kunden. Gut macht es an der Stelle z.B. easyjet (Endpreis von Anfang an, wobei leider nur bei visa electron gültig).

Korrektur, die TSC bei Lufthansa ist von vornherein schon eingerechnet. Da ist es inzwischen auch vorbildlich.

[touchdown99]

Nun gut, aber alles, was man nicht zwingend braucht, sondern optional ist, kann man ja gar nicht von Beginn an ausweisen. Insofern sind Streitpunkte ja nur Kerosinzuschlag, Bezahlgebühr und Servicecharge. Gepäck, Versicherung, Sitzplätze, Essen sind ja vermeidbar, da geht es dann eher um Folgeprobleme wie der Frage, ob es unzulässig als "opt-out" statt "opt-in" ausgestaltet ist (was nach meiner Beobachtung aber nicht mehr vorkommt).

 

Kerosinzuschlag ist ausprozessiert, da gibt es das Problem, ob man das in den Steuern und Gebühren verstecken darf, wobei das eher ein Rückabwicklungs- denn ein Preiauszeichnungsproblem ist.

 

Bei der Bezahlgebühr ist auch geklärt, dass die von Beginn an reingerechnet sein muss. Das eigentliche Problem ist, dass zur Umgehung dieser Vorgabe eine zu exotische kostenlose Bezahloption angeboten wird.

 

Bei der Servicecharge gib es m.E. eine airberlin-spezifisches Problem, weil die auf einer Seite immer zig-Flüge ausweisen, die uzm Teil TSC kosten, zum Teil auch nicht. Wahrscheinlich stellt sich airberlin auf den Standpunkt, dass man das nicht anders darstellen kann, was natürlich Blödsinn nicht.

[aaspere]

Korrektur, die TSC bei Lufthansa ist von vornherein schon eingerechnet. Da ist es inzwischen auch vorbildlich.

Den Kerosinzuschlag bekommst Du bei LH dennoch nicht bei einem Storno zurück. Und das ist wirklich nicht vorbildlich.

 

[linie32]

@aaspere: Ja, meine Aussage bezog sich rein auf die Darstellung im Buchungssystem.

@touchdown99: Das ist klar, dass nur non-optionale Teile zwingend von Anfang an sind. Bei Ryanair heißt der Kerosinzuschlag übrigens Online-Checkin-Gebühr ;-), von daher sind es im wesentlichen wirklich die von dir genannten drei Themengebiete.

[Gast SA261]

Ganz meine Meinung. Die dauernde Extraausweisung eines Treibstoffzuschlages auf den FLugpreis, einer omönisen 'Servicecharge' und dann womöglich noch irgendwelche Steuern verstößt meiner Meinung nach klipp und klar, also zumindest hier in Deutschland, gegen die Preisauszeichnungsverordnung §1, welcher klipp und klar vorschreibt, dass dem Kunden ENDPREISE zu nennen sind,die alle Preisbestandteile zu enthalten haben! Basta!

Nun kann man darüber streiten, ob das Ausstellen einer Bordkarte eine Extraleistung ist, die zu vergüten wäre. Dies würde ich im Falle der Bordkarte verneinen.

 

Sorry wenn meine Antwort etwas länger dauerte. Musste aber gerade feststellen, dass mein Zigarettenvorrat sich nur noch auf 4 Wochen beschränkt und da mir dt. Zigaretten zu teuer sind, habe ich noch schnell einen Flug gebucht:

 

HINFLUG

Ab Frankfurt-Hahn (HHN) nach Palma Mallorca (PMI)

Mon, 21Feb11 Flug FR9832 Abflug HHN um 07:20 und Ankunft PMI um 09:25

RÜCKFLUG

Ab Palma Mallorca (PMI) nach Frankfurt-Hahn (HHN)

Thu, 24Feb11 Flug FR9833 Abflug PMI um 13:00 und Ankunft HHN um 15:20

PASSAGIERE

1. MR XXX XXXX ADT

ZAHLUNGSDETAILS

********24.00 EUR Flugpreis

*********0.00 EUR Steuern, Gebühren & Entgelte

********10.00 EUR Passagiergebühr: Administrationsgebühr

********34.00 EUR GESAMTBETRAG

 

Jetzt aber nochmal zum Thema zurück, da ich kein Paragraphenreiter bin kann ich Deine Argumentation bez. der "Preisauszeichnungsverordnung" schlecht nachvollziehen. Welche ominöse Zuschläge meinst Du eigentlich?

Also mir kommen die 34 Euro zum Zigarettenholen nicht zu viel vor, insbesondere ich schon fast 30 Euro an einer Stange spare und 4 Stangen mitbringen darf.

 

 

[wurzinra]

Ich denke eher das dient dazu eine genaue Passagier Liste zu haben. Deswegen werden ja auch eingecheckte Paxe ausgerufen wenn sie nicht zeitig am Gate erscheinen. Aber grundsätzlich würde ich auch sagen, dass die Bordkarte Bestandteil des Tickets ist der nicht nochmal extra kosten dürfte.

Da ist die trügerische Antwort auf meine Frage. Wenn ich die Bordkarte daheim eine Woche früher ausdrucken kann, dann kann aufgerufen bis zum Nimmerleinstag, da ich nicht am Flughafen sein muß, um die Bordkarte zu bekommen.

Also @aaspere

noch einmal meine Frage: Warum nicht nur die Buchungsbestätigung? (=Rechnung)

 

[touchdown99]

Jetzt aber nochmal zum Thema zurück, da ich kein Paragraphenreiter bin kann ich Deine Argumentation bez. der "Preisauszeichnungsverordnung" schlecht nachvollziehen. Welche ominöse Zuschläge meinst Du eigentlich?

Also mir kommen die 34 Euro zum Zigarettenholen nicht zu viel vor, insbesondere ich schon fast 30 Euro an einer Stange spare und 4 Stangen mitbringen darf.

 

Das ist das Praktische an Jura - es geht ums Prinzip und nicht darum, ob sich jemand das subjektiv leisten kann oder möchte, ob es viel oder wenig ist.

 

[snooper]

Gut macht es an der Stelle z.B. easyjet (Endpreis von Anfang an, wobei leider nur bei visa electron gültig).

Stimmt. Easyjet kann man beinahe als vorbildlich bezeichnen...

Wobei das mit der VISA Electron nicht stimmt. Den angezeigten Preis zahlt man auch bei Lastschriftzug!

Easyjet bietet jetzt nur noch Extraleistungen an (Gepäck, Versicherung etc), die man nicht zwingend buchen muss.

Jetzt aber nochmal zum Thema zurück, da ich kein Paragraphenreiter bin kann ich Deine Argumentation bez. der "Preisauszeichnungsverordnung" schlecht nachvollziehen. Welche ominöse Zuschläge meinst Du eigentlich?

Ominös bezeichne ich beispielsweise die jahrenlangen Geschäftspraktiken (ist jetzt wohl nach diversen Verfahren nicht mehr so..) von Germanwings, die mit Superpreisen geworben haben, aber auf jeden Flug eine 'Surcharge' von 6,90€ aufschlugen! Einfach nur Surcharge.. Zuschlag! Was und wofür diese Surcharge diente, wurde nirgends erklärt und auch auf Anfrage bei Germanwings nicht beantwortet!