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aaspere    1.247
Dann hätte man doch ein endgültiges Erlebnis, egal wer gewonnen hat.

Genau das ist der Punkt. Die Argumentationen beider Seiten waren letztlich und offensichtlich nicht überzeugend genug, um so vorzugehen, wie Du erwartest hast, ich auch. Man muß auch beachten, daß es drei Berufsrichter + zwei ehrenamtliche Richter, also 5 Personen gibt, die entscheiden. Und dann ist dieses Ergebnis vielleicht doch nicht verwunderlich.

 

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madda    1

Naja. Es geht mir jetzt nicht mal direkt um dieses Urteil. Aber man hatte doch meines Wissens schon öfters ein Urteil, was eindeutig in eine Richtung ging, oder? Wieso schiebt man dann da nicht einfach mal einen Riegel vor und lässt keine Revisionen zu?

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JeZe    296
Worauf ich hinaus will: Die Rechtslage spricht oft für den Fluggast. Sie erlaubt Erfolgsquoten, von denen man in anderen Bereichen des Zivilrechts nur träumen kann. Heißt: Wenn nicht hier klagen, wo dann?

 

Das hört sich jetzt aber danach an, als ob Klagen Selbstzweck wäre...

 

 

 

 

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aaspere    1.247
Naja. Es geht mir jetzt nicht mal direkt um dieses Urteil. Aber man hatte doch meines Wissens schon öfters ein Urteil, was eindeutig in eine Richtung ging, oder? Wieso schiebt man dann da nicht einfach mal einen Riegel vor und lässt keine Revisionen zu?

Man hat ja die Revision nicht zugelassen, lediglich die Beschwerde.

 

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STN-EBJ    6
Das hört sich jetzt aber danach an, als ob Klagen Selbstzweck wäre...

 

Nur wenn man es so verstehen will. Flapsig genug, habe ich es ja formuliert...

 

Angespielt wurde aber auf etwas anderes, nämlich auf das mit jedem Zivilprozess einhergehende Prozesskostenrisiko (sofern man nicht gerade das Rundum-sorglos-Paket gebucht hat). Es stellt sich stets die Frage: Was bin ich bereit zu riskieren, um zu meinem Recht zu kommen? Dabei spielt es keine Rolle, ob ich mein Erbe einklagen, einen Mangel an meinem Neuwagen beheben lassen oder eben Fluggastrechte einfordern will. Und hier komme ich zum Ergebnis, dass es sich um einen Rechtsbereich handelt, in dem der Kläger im Vergleich zu anderen Rechtsbereichen - rein empirisch betrachtet - ausgesprochen gute Karten hat.

 

Ich bezweifle, dass es Menschen gibt, die um des Klagens Willen klagen. Mir ist jedenfalls noch keiner begegnet.

 

 

 

 

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madda    1
Man hat ja die Revision nicht zugelassen, lediglich die Beschwerde.

 

 

Ja. Aber dieses Mal hat das Gericht ja nicht einmal ein klares Urteil gefällt. Also ist auch wieder kein Ende in Sicht.

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aaspere    1.247
Ja. Aber dieses Mal hat das Gericht ja nicht einmal ein klares Urteil gefällt. Also ist auch wieder kein Ende in Sicht.

Das ist richtig und gleichzeitig das Dilemma.

 

bearbeitet von aaspere

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JeZe    296
Ich bezweifle, dass es Menschen gibt, die um des Klagens Willen klagen. Mir ist jedenfalls noch keiner begegnet.

 

Das vielleicht nicht, aber ich glaube, dass es viele Menschen gibt, die sich schnell ungerecht behandelt fühlen, wenn sie aber in der Position ihres Gegners wären ganz genauso handeln würden.

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aaspere    1.247

Tommy1808 hat im FMO-Fred den folgenden Kommentar geschrieben, und da er eigentlich jetzt hierher gehört, hab eich ihn kopiert:

 

> vermutlich wird der Flughafen dann den nahe liegenden Weg gehen und einen "kleinen" Ausbau beantragen (vielleicht auf 2500 - 2600m) und das auch ohne weiteres operativ begründen können.

Der NABU hätte dann am Ende nicht mehr erreicht als Unsummen von Steuergeldern zu verbraten um dem Bächlein ein paar Jahre Aufschub zu geben.

 

Gruß

Thomas

Ende des Kommentars.

 

Erstmal muss das Ergebnis der wahrscheinlichen Beschwerde gegen die Nichtzulassung der Revision abgewartet werden.

Nach dem Urteil mit der Hintertür der Nachbesserungsmöglichkeit für FMO glaube ich nicht an einen Erfolg der Beschwerde, von wem auch immer sie erhoben wird.

Wenn dann eine nachgebesserte Planfeststellung mit 2.500 - 2.600 mtr. seitens des FMO erfolgen würde, wäre das zwar der einfachste Weg, aber gleichzeitig ein Niederlageneingeständnis des FMO, und der NABU wäre der eindeutige Sieger, Steuergelder hin oder her.

Nein, wenn Stöwer schlau ist, dann erfindet er eine begründete Bahnlänge unterhalb 3.000 mtr., die ihn seinem Ziel näher bringt (z.B. 2.850 mtr.), dem NABU aber immer noch zu weit geht, jedoch vor Gericht bessere Chancen hat. Er muß damit nur akzeptieren, daß sein Traum von 3.600 mtr. damit endgültig vom Tisch ist.

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jet    69

Ich habe von solchen Sachen juristisch keine Ahnung, daher mal folgende Frage:

 

Soweit ich weiß, haben der NABU und der FMO im Laufe des Verfahrens miteinander gesprochen und der NABU hat dem FMO sogar das Angebot gemacht, die Bahn nur auf 2700m oder 2800m verlängern und der NABU würde dann dagegen nichts unternehmen. Es hörte sich so an, als wäre der FMO dem auch nicht abgeneigt, aber Herr Stöwer sagte damals zu irgendeiner Zeitung, dass das rechtlich leider nicht möglich sei, weil dazu eine komplett neue Planfeststellung erfolgen müsse, die dann wieder ewig dauert usw.... daher war das für den FMO keine realistische Option.

Daher frage ich mich, ob eure (meiner Meinung nach sinnvollen) Vorschläge, die Bahnlänge auf unter 3000m zu begrenzen, überhaupt rechtlich möglich sind in einem Planergänzungsverfahren? Wenn das ginge, hätte man das dann nicht schon gemacht?

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madda    1

Meines Wissen müsste auf jeden Fall ein neues Planfeststellungsverfahren auf den Weg gebracht werden, wenn man sich auf 3000m Länge einigen würde. Ich weiß jetzt nicht, inwiefern das Verfahren beschleunigt werden könnte, weil ja im jetzigen Verfahren schon der erste Abschnitt mit 3000m (1. Ausbaustufe) vorhanden ist.

Aber trotzdem würde es mit Sicherheit noch ein paar Jahre dauern und es käme noch aasperes Argument dazu, dass es schwer vorstellbar ist, dass der FMO dann diese Teilniederlage eingesteht, auch wenn es vielleicht das Vernünftigste wäre.

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aaspere    1.247

Diese Fragen müßte jetzt eigentlich ein Verwaltungsjurist beantworten können. Wir kennen ja auch noch nicht die Urteilsbegründung. Da wird sicher genau vermerkt sein, was sich die Richter denn als Problemlösung vorstellen können.

So wie ich die bisherigen Presseveröffentlichungen vestanden habe, scheint aber nur ein Planergänzungsverfahren vom Gericht vorgeschlagen/gefordert zu sein. Das würde relativ schnell über die Bühne gehen können. Sprach da nicht jemand von einem Jahr Dauer.

Wenn allerdings stimmen sollte, was der User jet geschrieben hat, was ich aber nicht weiß, dann könnten sich die Streithähne außergerichtlich auf die Länge von z.B. 2.800 mtr. einigen. Dann müßte zwar das Planergänzungsverfahren trotzdem durchgezogen werden, würde dann aber vom OVG durchgewunken werden können.

Ein ABER gibt es im Kompromißfalle dennoch. Da braucht doch nur der betroffene Ökobauer Piepenbrink gegen den Planergänzungsbeschluß in die Bütt zu steigen, und schon geht es wieder los. Also, aus meiner Erfahrung mit Planfeststellungsverfahren aus meinem früheren Leben als Kommunalpolitiker, alles noch nicht gegessen.

 

@jet

Hast Du einen Link zu dem Kompromißgespräch?

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jet    69

Dazu habe ich mal zwei ältere Artikel wieder rausgekramt:

 

MZ

WN

 

Demnach wäre der FMO mit 3000m vollauf zufrieden, ist aber an die mittlerweile uralten 3600m-Planungen gebunden, um nicht wieder komplett von vorne anfangen zu müssen. Und der FMO konnte sich nicht auf den NABU-Vorschlag einlassen, eben weil man dann wieder von A hätte anfangen müssen. Im zweiten Artikel ist es mit einem passenden Bild gesagt:

Wie soll man sich die Hand reichen, wenn der eine gefesselt ist?

Also würde man heute mit den Planungen anfangen, würde man wohl gleich mit max. 3000m anfangen.

 

Ich bin auch gespannt, was das schriftliche Urteil bringt in der Hinsicht, was die Richter zwischen den Zeilen vorschlagen, um das Dilemma zu lösen. Irgendwie muss es ja lösbar sein, sonst hätten sie ja gleich dem NABU komplett zustimmen und den Planfeststellungsbeschluss aufheben können.

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aerofan    4

Hier stelle ich das zusammengefasste Ergebnis eines von der Fluglärmfront vs. Airport-CGN in Auftrag gegebenes Gutachten ein.

(Noch) kein Gerichtsurteil - wird aber dahin führen. Wollte keinen neuen Fred deswegen aufmachen. Thema ist aber nicht nur für den CGN von Bedeutung.

http://www.ksta.de/html/artikel/1306748806709.shtml

Gruss aerofan

bearbeitet von aerofan

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aaspere    1.247

Nochmal zu FMO.

Auch Tumbrinck betont, dass er verhandlungsbereit gewesen sei: „Bei einer kürzeren Landebahn, so um die 2800 Meter, wären wir vielleicht im Boot gewesen.

So stand es in der MZ vom Februar 2010.

 

Vielen Dank an jet für die beiden Links. Das ist doch genau das, was ich mir jetzt als Lösung vorgestellt habe. 2.800 mtr. und alle sind zufrieden, der NABU, FMO, und das OVG. Bei einer solchen Bahnlänge kann man jedes Flugzeugmuster, ausgenommen 747 und 380, operieren (ich hoffe, ich sehe das richtig).

Nun kommt es nur noch auf die Urteilsbegründung an, mit wieviel Deutlichkeit für beide Seiten die lautet.

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Tommy1808    359
Bei einer solchen Bahnlänge kann man jedes Flugzeugmuster, ausgenommen 747 und 380, operieren (ich hoffe, ich sehe das richtig).

 

zumindest für einen A380 würde es noch reichen.... aber Tragfähigkeit, Breite, Taxiways.......

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CL-600    54

Ich vermisse bei der Diskussion rund um den Ausbau des FMO die infrarstrukturellen Voraussetzungen die erstmal geschaffen werden müssten um die Piste nach beiden Seiten auszubauen wie es der NABU fordert. Im Osten ist die Piste durch den Dortmund-Ems-Kanal eingegrenzt, also kann man diese Richtung gar nicht (allzu weit) ausbauen. Die Schwelle der 25 ist heute schon aus Gründen der Hindernisfreiheit versetzt. Die Piste 25 hat Cat IIIa, die Anflugbefeuerung hat eine Länge von 900m bei Cat I 720m. Da ist man schon am Kanal angekommen. Bevor man sich also hinstellt und fordert, dass man es einfach so macht wie der NABU vorschlägt lässt diese Punkte völlig außer acht. Ein Ausbau ist eigentlich nur Richtung Westen möglich und da kommt dann auch schon der Bach.

bearbeitet von CL-600

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aaspere    1.247

Habe mich gerade informiert und erfahren, daß die Verlängerung der Runway nur nach Westen geplant ist. So steht es im PFB.

Ob das bei nur 2.800 mtr. immer noch so wäre, weiß ich nicht. Eines ist jedenfalls klar: Ein Ausbau nach Westen bedeutet immer die Überquerung dieses berühmten Baches und eine Verlegung der Straße. In FMO wartet man jetzt auch erstmal auf die Urteilsbegründung und wird dann nachdenken. So muß es ja auch sein.

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aerofan    4

Auch auf die Gefahr hin, mich jetzt bei der FMO-Fraktion unbeliebt zu machen, stelle ich mir doch die Frage, ob es überhaupt einen wirklichen Bedarf für Interkontflüge aus dem Münsterland gibt. Wenn ich mich recht erinnere, ist die LTU vor ein paar Jahren mal über eine Saison mit A330 ab Münster in die Karibik (POP oder PUJ) gestartet. Die derzeitige Bahnlänge reicht demnach vollkommen aus oder gabs da etwa nen Tankstopp zwischendurch ? Es sei im übrigen darauf verwiesen, dass das Bundesland NRW immerhin 2 Airports für Grossgerät im Portfolio hat, wobei in CGN gelegentlich auch schwere Frachter über die Querwindbahn (2.460m) abheben.

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Dreda    2

Ja die Flüge in die Dominikanische Republik gab es. Es musste wegen der Bahnlänge ein Tankstopp in MUC durchgeführt werden. Dadurch wurde das ganze unrentabel, die Auslastung war wohl ganz gut...

 

Eine Verlängerung ist in der Tat nur nach Westen möglich (es sei denn man verlegt den Kanal).

Hier muss dann aber wie gesagt Strasse und Bach verlegt bzw übertunnelt werden...

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jet    69

Also auch meines Wissens nach ist und war für einen Bahnausbau immer nur ein Ausbau in Richtung Westen angedacht.

 

Bei dem NABU-Vorschlag, sich auf unter 3000m zu begrenzen, ging es wohl darum, dass dann kein Tunnel über den Bach gebaut werden müsste, sondern man den Bach einfach etwas weiter nach Westen verlegen könnte und ihn so in einem sich windenden Bett lassen könnte "in der freien Natur". Das geht anscheinend bei mehr als 3000m nicht mehr, da müsste man den Tunnel bauen und unter dem Tunnel den Bach ein Stück begeradigen.

 

Und ich kann Dreda nur bestätigen, Langstreckenflüge mit LTU A330 gab's schonmal am FMO, aber eben mit Zwischenstop auf dem Hinweg wegen der nur 2170m Bahn, und sowas macht heutzutage keine Airline mehr. Auch ethnische Flüge auf der sog. "weiten Mittelstrecke" nach Kasachstan mit 738 waren schonmal angekündigt, kamen dann aber doch nicht....Ob das auch an der Bahn lag? Wenn's schon in Richtung Kanaren knapp wird, geht Kasachstan wohl kaum (ist ca. eine Stunde mehr Flugzeit), jedenfalls nicht ohne Payload-Beschränkungen, was das Ganze dann wieder unattraktiv macht.

Ob und wieviel Langstreckenpotenzial es sonst noch am FMO gibt oder nicht gibt, darüber kann man wohl lange streiten, aber dann wohl besser im FMO-Thema.

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aaspere    1.247
Die derzeitige Bahnlänge reicht demnach vollkommen aus .........

2.170 mtr. ist eine völlig unzureichende Bahnlänge, schon aus Sicherheitserwägungen, und wird nur noch übertroffen von BRE mit 2.040 mtr. bei den internationalen Verkehrsflughäfen in Deutschland. Die Frage des Interkontverkehrs ist davon völlig losgelöst. Und ich zähle auch zu keiner FMO-Fraktion, weder dafür noch dagegen. Ich fühle mich als neutraler Beobachter des Geschehens und bin schon rein aus Sicherheitsgründen für eine Verlängerung; und da fände ich 2.800 mtr. ganz passend.

 

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Sickbag    0

>>>2.170 mtr. [in FMO] [...]wird nur noch übertroffen von BRE mit 2.040 mtr. bei den internationalen Verkehrsflughäfen in Deutschland.

 

SCN hat mit 2.000 die kuerzeste Bahn; sonst stimmt's, unter 3.000 gibt es nur noch ERF (2.600), NUE (2.700) und DRS (2.850).

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aerofan    4
2.170 mtr. ist eine völlig unzureichende Bahnlänge, ....

sorry aaspere, bin schon von Airports abgehoben, deren Bahnlänge deutlich unter 2.000m lag und ich gehe davon aus, du ebenso.

z.B. Kerry-Farranfore vor gut 10 Jahren, Bahn damals etwa 1.600m "lang", Maschine (B 738 Ryanair/ voll), schräg am Aufsetzpunkt aufgestellt, Bremse rein, Vollschub, Bremse gelöst und ab ging die Post.

War ne Pilotin, absolut geil, meine nicht das Mädel, sondern den Start. Unter dem Aspekt Sicherheit natürlich bedenklich.

Das nur so am Rande angemerkt, aber hier geht es ja um andere Dinge ;)

Edit: welcher deutsche internationale Verkehrsflughafen hat denn nun wirklich die kürzeste.

Bitte keine "wer hat den längsten" Diskussion.

bearbeitet von aerofan

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