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Kinderverbot in den Premiumklassen der Airlines


hamburg99

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@jeze: Du machst dir das etwas zu leicht. Zunächst kann natürlich auch ein Minderjähriger sich ein First-Ticket kaufen, ohne dass der Vertrag mit den Eltern statt mit ihm zustande käme. Das ist vorliegend aber schlicht irrelevant.

 

Ich bin nicht besonders mit dem AGG vertraut, denke aber schon, dass es vorliegend zur Anwendung käme:

 

Hier wäre insbesondere an § 19 zu denken:

 

"(1) Eine Benachteiligung aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, wegen des Geschlechts, der Religion, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität bei der Begründung, Durchführung und Beendigung zivilrechtlicher Schuldverhältnisse, die

1.

typischerweise ohne Ansehen der Person zu vergleichbaren Bedingungen in einer Vielzahl von Fällen zustande kommen (Massengeschäfte) oder bei denen das Ansehen der Person nach der Art des Schuldverhältnisses eine nachrangige Bedeutung hat und die zu vergleichbaren Bedingungen in einer Vielzahl von Fällen zustande kommen oder

2.

eine privatrechtliche Versicherung zum Gegenstand haben,

ist unzulässig.

(2) Eine Benachteiligung aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft ist darüber hinaus auch bei der Begründung, Durchführung und Beendigung sonstiger zivilrechtlicher Schuldverhältnisse im Sinne des § 2 Abs. 1 Nr. 5 bis 8 unzulässig.

(3) Bei der Vermietung von Wohnraum ist eine unterschiedliche Behandlung im Hinblick auf die Schaffung und Erhaltung sozial stabiler Bewohnerstrukturen und ausgewogener Siedlungsstrukturen sowie ausgeglichener wirtschaftlicher, sozialer und kultureller Verhältnisse zulässig.

(4) Die Vorschriften dieses Abschnitts finden keine Anwendung auf familien- und erbrechtliche Schuldverhältnisse.

(5) Die Vorschriften dieses Abschnitts finden keine Anwendung auf zivilrechtliche Schuldverhältnisse, bei denen ein besonderes Nähe- oder Vertrauensverhältnis der Parteien oder ihrer Angehörigen begründet wird. Bei Mietverhältnissen kann dies insbesondere der Fall sein, wenn die Parteien oder ihre Angehörigen Wohnraum auf demselben Grundstück nutzen. Die Vermietung von Wohnraum zum nicht nur vorübergehenden Gebrauch ist in der Regel kein Geschäft im Sinne des Absatzes 1 Nr. 1, wenn der Vermieter insgesamt nicht mehr als 50 Wohnungen vermietet."

 

 

Ausnahmetatbestand ist § 20:

 

(1) Eine Verletzung des Benachteiligungsverbots ist nicht gegeben, wenn für eine unterschiedliche Behandlung wegen der Religion, einer Behinderung, des Alters, der sexuellen Identität oder des Geschlechts ein sachlicher Grund vorliegt. Das kann insbesondere der Fall sein, wenn die unterschiedliche Behandlung

1.

der Vermeidung von Gefahren, der Verhütung von Schäden oder anderen Zwecken vergleichbarer Art dient,

2.

dem Bedürfnis nach Schutz der Intimsphäre oder der persönlichen Sicherheit Rechnung trägt,

3.

besondere Vorteile gewährt und ein Interesse an der Durchsetzung der Gleichbehandlung fehlt,

4.

an die Religion eines Menschen anknüpft und im Hinblick auf die Ausübung der Religionsfreiheit oder auf das Selbstbestimmungsrecht der Religionsgemeinschaften, der ihnen zugeordneten Einrichtungen ohne Rücksicht auf ihre Rechtsform sowie der Vereinigungen, die sich die gemeinschaftliche Pflege einer Religion zur Aufgabe machen, unter Beachtung des jeweiligen Selbstverständnisses gerechtfertigt ist.

(2) Eine unterschiedliche Behandlung wegen des Geschlechts ist im Falle des § 19 Abs. 1 Nr. 2 bei den Prämien oder Leistungen nur zulässig, wenn dessen Berücksichtigung bei einer auf relevanten und genauen versicherungsmathematischen und statistischen Daten beruhenden Risikobewertung ein bestimmender Faktor ist. Kosten im Zusammenhang mit Schwangerschaft und Mutterschaft dürfen auf keinen Fall zu unterschiedlichen Prämien oder Leistungen führen. Eine unterschiedliche Behandlung wegen der Religion, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität ist im Falle des § 19 Abs. 1 Nr. 2 nur zulässig, wenn diese auf anerkannten Prinzipien risikoadäquater Kalkulation beruht, insbesondere auf einer versicherungsmathematisch ermittelten Risikobewertung unter Heranziehung statistischer Erhebungen.

 

 

Da greift also nicht viel, was FÜR ein zulässiges Verbot sprechen könnte. Vergleichbare Regelungen gibt es übrigens auch auf europäischer Ebene, darüber hinaus in diversen Ländern außerhalb der EU (aber natürlich nicht überall).

 

 

 

 

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Es gibt doch weltweit in allen Bereichen des Lebens Ruhezonen, Raucherzonen, Spielzonen. Diese sind doch mit einem bestimmten Ziel gebildet worden. Man kann doch mit bestimmten Zielen ebenso Zonen in Flugzeugen bilden, ohne diskriminierend zu agieren.

 

Ein so genantes Verbot ist ja nicht sinnvoll. Ist dich eher ne Frage der Buchungsmöglichkeiten.

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Jemand, der auf einer Geschäftsreise ein 1st-Calss-Ticket kauft um Ruhe zu haben (auch vor Eltern mit schlecht erzogenen Kindern), kann ein sehr kinderliebender Mensch und treusorgender Familienvater sein. Das eine hat mit dem anderen gar nichts zu tun. Genauso wäre es nicht akzeptabel, wenn ein CEO 8h wild schreiend Handy-Telefonate führen würde.

 

Wenn jemand ein 1st Class Ticket kauft, um Ruhe zu haben, dann hat er eine Erwartungshaltung, die aufgrund der Erfahrung (zu 99% hat er Ruhe) geprägt ist und nicht auf einem Grundrecht auf Ruhe basiert. Wenn er dann einmal keine Ruhe hat, dann hat er einfach mal Pech gehabt. Er wird es aber überleben. So ist es, wenn man unter Menschen lebt. Da menschelt es. Wenn er das nicht haben will, muss es halt nen eigenen Flieger chartern. Wenn er das Geld dazu nicht hat, muss er sich wohl oder übel zu den anderen Menschen gesellen und sie auch ertragen.

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Gut gesagt.

First ist ein Sessel, keine Dezibelgrenze. Es ist auch ein sehr großer Unterschied, ob da jetzt Passagiere mit natürlichen Besonderheiten, wie Kinder, Alte, Kranke etc. "stören" oder betrunkene Kegelbrüder immer weiter abgefüllt werden, weil vielleicht eine Crew dran mitverdient. Die erste Gruppe muss man im normalen Rahmen einfach aushalten - überall. Auch als "feiner Pinkel". Das fällt Menschen mit Benimm auch nicht schwer. Die Diskriminierung von Kindern ist ein völliger Irrweg. Dann eher mehr Kinderflugbegleiter einführen.

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Jemand, der auf einer Geschäftsreise ein 1st-Calss-Ticket kauft um Ruhe zu haben (auch vor Eltern mit schlecht erzogenen Kindern), kann ein sehr kinderliebender Mensch und treusorgender Familienvater sein. Das eine hat mit dem anderen gar nichts zu tun. Genauso wäre es nicht akzeptabel, wenn ein CEO 8h wild schreiend Handy-Telefonate führen würde.

 

Meine Erfahrungen beziehen sich jetzt zwar eher aufs Bahnfahren in der 2. Klasse, kann aber mit Sicherheit auch so auf die Business bei Flügen übertragen werden.

 

Und zwar ist es da so, dass ich viel öfter Leute mit im Abteil sitzen hab, die dauerhaft irgendwelche Gespräche am Handy führen, wie schreiende Kinder. Und das auch in Fernzügen.

Bei Kindern kommt noch dazu, dass manchmal auch eigentlich wirklich gute Eltern es nicht schaffen, ihr Kind zu beruhigen. Kinder können halt noch nicht ihre Gefühle äußern.

 

Erwachsene Geschäftsreisende sollten aber soweit sein, dass sie wissen, dass es von vielen nicht gerne gesehen wird, wenn man laut im Zug oder Flugzeug telefoniert.

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Ich bin mir sicher, dass es reisenden Kindern deutlich schlechter geht als denen, die das Weinen und Quengeln nur anhören müssen. Reisen ist für Kinder oft eine Qual und das äußern sie auch. Da ist das Reisen in der Business mit mehr Platzangebot für die Kinder eine erhebliche Zustsandsverbesserung und ihnen auch zu gönnen.

 

Altersmäßig erwachsene erlebe ich mittlerweile schon im Shuttle vom Flieger zum Gate laut und wichtig telefonierend inmitten von wie Sardinen zusammengepferchten Mitfliegenden. Im Flieger Ruhe suchend und draußen andere belästigend.

 

 

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Letztendlich wird der Markt es regeln; wenn ich mit meiner Familie F oder C fliegen will, und eine Airline möchte auf mein Geld verzichten, dann bitte. Dann suche ich mir eine Airline, die mir das ermöglicht.

 

Premiumpassagiere findet man ja offenbar inzwischen an jeder Straßenecke;

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Man kann bei diesem Thema sehr schlecht generalisieren... bei den größeren Kindern hat es mit Erziehung zu tun, aber bei den Kleinsten steckt man einfach nicht drinnen.

Als Eltern ist man vollgepackt mit allen möglichen Sachen zur Ablenkung und Beschäftigung, man selbst möchte ja auch gerne entspannt und erholt am Ziel ankommen. Wenn ich uns ein C-Ticket kaufe, dann auch nicht weil es dort Gläser und Metallgabeln gibt. Es geht um Platz, Entertainment und die Möglichkeit gescheit zu schlafen.

Somit sind die eigentlichen Interessen aller Gäste gleich.

 

Was aber tun wenn der Nachwuchs plötzlich Schmerzen, Angst oder sonstwas hat? Man macht alles Erdenkliche um ihn zu beruhigen, bzw. etwas dagegen zu tun, im eigenen Interesse.

 

Was wollt ihr tun? Uns in die Eco "verbannen" und wenn Ruhe ist "dürfen" wir zurück kommen?

 

Wie gesagt, es geht nicht um inkonsequente Eltern, sondern um Situationen die uns Eltern auch manchmal hilflos erscheinen lassen.

 

Nebenbei, ich (allein) hatte mal eine kurzen Flug FRA-HAM mit Dauerbeschallung eines Säuglings... ich war völlig entspannt weil ich wusste es ist nicht meiner.

 

 

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Ich glaube Du hast da etwas falsch verstanden: Ansprüche ja, aber wie weit gehen diese? Ein Restrisiko dass es trotz Bezahlung von sehr viel Geld anders kommt als das angepeilte pünktliche und ausgeruhte Ankommen bleibt immer (Beispiel: Verpassen eines Termins durch medical diversion, da kann selbst ein höchstpreiszahlender F-Pax nicht das geringste dagegen tun).

 

Da, um beim Beispiel Lufthansa zu bleiben, die vor allem Ruhe & Entspannung verkaufen haben sie auch alles zumutbare, in ihren Kräften liegende zu tun um entsprechend zu liefern. Jemanden der laut ist aus der Beförderungsklasse zu entfernen dürfte da recht & billig sein. Im Gegensatz zu einer medical diversion hat die Airline da sehr wohl Einfluss drauf.

Ob Kindern grundsätzlich den Zugang zur Klasse zu verweigern da der richtige Weg ist halte ich auch für mehr als zweifelhaft, was aber nicht automatisch heißt das die dahinter stehende Grundidee, für Ruhe sorgen, falsch wäre.

 

Gruß

Thomas

 

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Ich verstehe gar nicht, wo diese kategorische Forderung nach unbedingter Ruhe herkommt? Haben wir bei uns die Diktatur der Frührentner oder was? Ich bin auch dafür, dass Kinder an Bord ständig betreut werden sollten, aber disziplinierte Totenstille ist mir nicht lieber.

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Ich verstehe gar nicht, wo diese kategorische Forderung nach unbedingter Ruhe herkommt? Haben wir bei uns die Diktatur der Frührentner oder was? Ich bin auch dafür, dass Kinder an Bord ständig betreut werden sollten, aber disziplinierte Totenstille ist mir nicht lieber.

Klar, dass Du Verständnisprobleme hast! Niemand hat kategorische Ruhe oder Totenstille eingefordert! Reine Polemik von Dir, insbesondere dieser saudämliche diskriminierende Rentnerspruch! Was soll das denn?

Für Dich noch mal:

Es geht um ein Kinderverbot einer ausländischen Airline in den First/Business Klassen!

Ich lese hier nur etwas von verlangter Rücksichtnahme von mitreisenden Kindern und zahlreichen Argumenten dagegen!

Und jetzt Du nochmal von vorn..

 

 

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Wenn jemand ein 1st Class Ticket kauft, um Ruhe zu haben, dann hat er eine Erwartungshaltung, die aufgrund der Erfahrung (zu 99% hat er Ruhe) geprägt ist und nicht auf einem Grundrecht auf Ruhe basiert. Wenn er dann einmal keine Ruhe hat, dann hat er einfach mal Pech gehabt. Er wird es aber überleben. So ist es, wenn man unter Menschen lebt. Da menschelt es. Wenn er das nicht haben will, muss es halt nen eigenen Flieger chartern. Wenn er das Geld dazu nicht hat, muss er sich wohl oder übel zu den anderen Menschen gesellen und sie auch ertragen.

 

Falsch: er muss sich einfach eine Fluggesellschaft suchen, die ihm die Ruhe bietet.

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Da greift also nicht viel, was FÜR ein zulässiges Verbot sprechen könnte. Vergleichbare Regelungen gibt es übrigens auch auf europäischer Ebene, darüber hinaus in diversen Ländern außerhalb der EU (aber natürlich nicht überall).

 

Ich bin da ja mal sehr gespannt wann der erste Erwachsene nach AGG gegen eine Fluggesellschaft klagt weil 2 bis 11 jährige billigere Tickets bekommen als er selbst. Sind ja auch ein paar hundert EUR unterschied. Nur auf Grund des Alters....

 

Gruß

Thomas

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Ich bin da ja mal sehr gespannt wann der erste Erwachsene nach AGG gegen eine Fluggesellschaft klagt weil 2 bis 11 jährige billigere Tickets bekommen als er selbst. Sind ja auch ein paar hundert EUR unterschied. Nur auf Grund des Alters....

 

Gruß

Thomas

 

Werden wir jetzt etwas albern? :lol:

 

 

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Das solltest Du aber dann doch mal genauer belegen. Hierbei geht’s doch wohl eher um ältere Personen, die aufgrund ihres Alters nicht diskriminiert werden dürfen und nicht um Kinder. Ein Kind kann sich kein First-Class-Ticket kaufen, Vertragspartner sind die Eltern – und die bahndelt man inkl. Ihrer Kinder alle gleich: keiner dürfte seine Kinder mit in die First nehmen. Würde man die gut erzogenen hineinlassen, die schlecht erzogenen nicht, dann wär’s Diskriminierung.

 

Deine Argumentation ist auch deshalb nicht stichhaltig, da den Kindern die Dienstleistung ja nicht verwährt wird, d.h. sie werden selbstverständlich transportiert - man bestimmt lediglich den Bereich, innerhalb dessen man sie transportiert. Das würde ich mit irgend einem x-beliebigen VIP-Bereich gleichsetzen: Wer VIP ist und wer nicht bestimmt ganz alleine der Hausherr.

 

§ 10 AGG ist so auszulegen (da Mindestanforderungen für Alter bezüglich der Arbeitswelt erwähnt sind), dass nicht nur ältere Personen, sondern auch jüngere Zielgruppe der Regelung des Gesetzes sind. Dass der Gesetzgeber an anderer Stelle desselben Gesetzes in § 19 was anderes gemeint hat, kann ihm somit nicht unterstellt werden.

 

Und sehr wohl kommt es zu einer Ungleichbehandlung, genau solche pauschalen Diskriminierungen sind ja Gegenstand des AGG. Wenn jemand alle Kinder ausschließt, dann wären zwar alle Kinder egal ob brav oder nicht gleich unrecht behandelt, genau das ist ja der Sinn des AGG, dass dies nicht geschieht. Sinn soll ja eine Gleichbehandlung einer erfassten Gruppe gegenüber allen anderen Menschen sein, soweit keine Ungleichbehandlung gerechtfertigt ist, nicht eine bloße Gleichbehandlung einer erfassten Gruppe in sich. Ausschluss störender bzw. sich schlecht benehmender Personen (wenn man davon ausgeht, dass logischerweise wohl störende Personen ausgeschlossen werden, die Annahme, störende Kinder raus, aber störende Erwachsene zugelassen, ist wohl nur theoretisch) ist keine Angelegenheit des AGG. Dann wird nämlich nach sachlichen Kriterien, wobei zudem individuell im Einzelfall entschieden wird, und nicht pauschal aufgrund des Alters differenziert.

 

Kinder werden zwar transportiert, aber nicht zu First Class Konditionen, also werden sie von der First Class (eine Dienstleistung) ausgeschlossen.

 

Und zu den VIP: Da wird keine bestimmte Gruppe (Benachteiligung von „nicht VIPS“ ist nicht vom AGG erfasst) ausgeschlossen.

 

 

@jeze: Du machst dir das etwas zu leicht. Zunächst kann natürlich auch ein Minderjähriger sich ein First-Ticket kaufen, ohne

Da greift also nicht viel, was FÜR ein zulässiges Verbot sprechen könnte. Vergleichbare Regelungen gibt es übrigens auch auf europäischer Ebene, darüber hinaus in diversen Ländern außerhalb der EU (aber natürlich nicht überall).

 

Gleichbehandlung aufgrund des Alters außerhalb der Arbeitswelt ist nicht EU-rechtlich geregelt, das bleibt den einzelnen Mitgliedstaaten überlassen. Deutschland hat sich dafür entschieden. Österreich beispielsweise nicht.

 

Ich bin da ja mal sehr gespannt wann der erste Erwachsene nach AGG gegen eine Fluggesellschaft klagt weil 2 bis 11 jährige billigere Tickets bekommen als er selbst. Sind ja auch ein paar hundert EUR unterschied. Nur auf Grund des Alters....

 

Gruß

Thomas

 

Lies dir doch § 20 Abs. 1 Z. 3 AGG durch, er wurde von STN-EBJ gepostet. Hier gibt es wohl kein Interesse an Gleichbehandlung im Sinne dieser Bestimmung, da ja Kinder meist nicht verdienen, auch wenn deren Eltern verdienen, sind sie dennoch gegenüber kinderlosen mit gleichen Einkommen finanziell benachteiligt, sodass eine Ermäßigung gerechtfertigt ist.

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Das ergibt weder logisch Sinn, noch ist es praktisch durchführbar. Ab welchem Alter können denn Kinder Deiner Meinung nach gegenüber z.B. einem 30-jährigen diskriminiert werden? Ab der Geburt, ab 3, ab 6, ab 12 oder ab 14? Kannst Du entsprechende Urteile verlinken?

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Das ergibt weder logisch Sinn, noch ist es praktisch durchführbar. Ab welchem Alter können denn Kinder Deiner Meinung nach gegenüber z.B. einem 30-jährigen diskriminiert werden? Ab der Geburt, ab 3, ab 6, ab 12 oder ab 14? Kannst Du entsprechende Urteile verlinken?

 

Kannst du das nächste Mal zitieren, was du genau undurchführbar findest?

Diskriminiert werden kann jeder, egal wie alt. Klarerweise ist je weiter ein Kind vom Erwachsensein entfernt ist, eine Rechtfertigung - nochmals, soweit es um den Schutz DER Kinder geht, § 20 Abs 1 Z 1 AGG- im Einzelfall umso leichter zu begründen.

Urteile kenne ich keine.

 

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soweit es um den Schutz DER Kinder geht,

 

Es geht nicht um den Schutz der Kinder, wenn diese nicht 1st-Class reisen können.

 

Urteile kenne ich keine.

 

Was seltsam ist, weil es nach Deiner Auffassung des Gesetzes tausende von Klagen geben müsste von Kindern, die nicht gleich wie Erwachsene behandelt werden.

 

 

 

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Es geht nicht um den Schutz der Kinder, wenn diese nicht 1st-Class reisen können.

 

 

 

Was seltsam ist, weil es nach Deiner Auffassung des Gesetzes tausende von Klagen geben müsste von Kindern, die nicht gleich wie Erwachsene behandelt werden.

 

 

ad 1: eben weil nicht um den Schutz der Kinder geht, ist die Diskriminierung ungerechtfertigt. Du hast es richtig erfasst.

 

ad 2: Dass Kinder (aber auch andere Gruppen) völlig rausgesperrt werden, kommt selten vor, daher kann man kaum gegen was klagen, was nicht vorhanden ist.

 

Zudem haben Kinder, im Gegensatz zu anderen vom AGG erfassten Gruppen (vor allem Frauen) hierzulande leider keine Lobby, die sie dabei unterstützt.

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  • 5 Monate später...

Habe heute rein durch Zufall erfahren, dass Thai Airways International auf der B777-300ER keine Babies in der Business-Class mitnimmt. Grund sei angeblich ein Airbag in den Sicherheitsgurten in C. Ich hatte bei der Thai-Reservierung wegen der Sitzplatzreservierung angerufen, als man mir mitteilte, dass wir überhaupt nicht mitfliegen können, bzw. nicht in Biz. Hätte ich nicht angerufen, hätte es am Reisetag extremen Stress beim Check-in gegeben. TG würde uns unbürokratisch auf den anderen Flug mit B747 umbuchen, der uns aber wegen der Flugzeiten überhaupt nicht zusagt.

 

Für mich ist das Thema neu, und TG kommuniziert dies offensichtlich sehr zurückhaltend. Ich konnte nur was im Kleingedruckten finden, und das passt auch nicht 100%.

Thai Airways (vorletzter Punkt)

 

Vielleicht stornieren wir nun die Tickets und fliegen über Nahost.

 

Air New Zealand hat solche Probleme offensichtlich nicht: Vorbildhaft!

 

 

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Weiß jemand mehr über diese Airbaggeschichte? Frage mich gerade bei welchen Szenarien sowas im Flugzeug Sinn macht...

 

http://www.usatoday.com/travel/columnist/m...t-airbags_N.htm

 

 

Wobei hier davon die Rede ist, sie ließen sich deaktivieren.

 

 

Wenn's denn nicht mit so viel Stress verbunden wäre, würde man es ja fast auf ein denied boarding ankommen lassen wollen, für die Urlaubskasse. :)

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http://www.usatoday.com/travel/columnist/m...t-airbags_N.htm

 

 

Wobei hier davon die Rede ist, sie ließen sich deaktivieren.

 

Irgendwie ist das Ganze nicht schlüssig. Obwohl ich mich ja mit der Luftfahrt beschäftige ist dieses Thema neu für mich. Mir ist auch noch keine Werbung begegnet, bei der mit diesen Airbags geworben wird - obwohl so was ja auf der Hand liegen würde. Die neue FAA Vorschrift macht ja auch keinen Unterschied zwischen Eco und Biz. Die Vorschrift gilt auch für Eco.

 

Spekulation von meiner Seite: Sowohl in der TG B773ER als auch in der NZ B773 sind die Biz Sessel schräg zur Flugrichtung angeordnet. Vielleicht bedingt diese Anordnung einen Airbag um irgendwelche Vorschriften zu erfüllen.

 

Wenn's denn nicht mit so viel Stress verbunden wäre, würde man es ja fast auf ein denied boarding ankommen lassen wollen, für die Urlaubskasse. :)

War auch kurz eine Option bei uns ;-). Mit dem Baby ist das aber keine wahre Freude zumal auf dem Hinflug eine gute Stunde später die LH fliegt, auf die man uns umbuchen könnte. Gibt nur Stress oder wir hängen 1 Nacht in FRA fest.

Das zeitliche Problem für uns gibt es auf dem Rückflug - und für den hätte TG alle Zeit der Welt uns 14 Tage vorher ohne Strafen umzusetzen.

 

 

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