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amigo380    4

Naja, sachlich leider nicht immer ganz richtig.

Aber zumindest mal ein Artikel der beschreibt, dass man etwas gegen Fluglärm unternimmt.

Und der Satz gefällt mir sehr gut

„Hätten wir um die Flughäfen noch die gleiche Bebauung wie vor 20 Jahren, hätten wir wahrscheinlich auch keine Probleme mehr.“

bearbeitet von amigo380

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744pnf    844
Naja, sachlich leider nicht immer ganz richtig.

 

Auch der in diesem Zusammenhang nicht ganz unwichtige Faktor, dass Lärmwahrnehmung eine logarithmische Skala aufweist sollte man zumindestens einmal erklärt haben, bevor man mit Begriffen wie "halb so laut" um sich wirft. Was das physiologisch und technisch genau bedeutet ist bestimmt nicht jedem klar.

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gefag    4

Zitat aus dem Artikel: "Ingenieure wollen sie künftig am Heck der Maschinen montieren, weil sie an den Flügeln zu viele Wirbel und damit Lärm verursachen."

 

Bei welchem Entwurf, dem man einen relevanten Marktanteil zutrauen kann ist das denn derzeit der Fall? Außer ARJ21 und Tu-334 fällt mir nicht viel ein und deren künftige Marktanteile mögen in Russland oder China Hoffnungen erwecken, ich seh da keine Relevanz in Mitteleuropa.

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aaspere    1.247
Auch der in diesem Zusammenhang nicht ganz unwichtige Faktor, dass Lärmwahrnehmung eine logarithmische Skala aufweist sollte man zumindestens einmal erklärt haben, bevor man mit Begriffen wie "halb so laut" um sich wirft. Was das physiologisch und technisch genau bedeutet ist bestimmt nicht jedem klar.

O wie schön, darauf habe ich gewartet.

1. Du glaubst doch nicht im Ernst, daß selbst hier im Forum auch nur mehr als 10% der User wissen, daß es sich um eine logarithmische Skala handelt, also, eine Absenkung um 10 dB(A) eine Halbierung des Schalldruckpegels ist.

2. Diejenigen, die sich mit der Lärmthematik beschäftigen, wissen das natürlich, benötigen also keine Erklärung.

3. Die Darstellungsform "halb so laut" ist da allemal besser, als eine Einführung in die höhere Mathematik, wo dann der durchschnittliche Leser von Wirtschaftswoche oder ZEIT sofort abschaltet, weil er zwar eine dunkle Erinnerung an Logarithmenrechnung aus der Schulzeit hat, aber sich auch erinnert, daß er das damals schon nicht verstanden hat, es sei denn er hatte Mathe als Leistungskurs. Die Frühgeborenen (wie ich z.B.) hatten übrigens noch 'ne Logarithmentafel in der Schultasche.

 

 

Zitat aus dem Artikel: "Ingenieure wollen sie künftig am Heck der Maschinen montieren, weil sie an den Flügeln zu viele Wirbel und damit Lärm verursachen."

 

Bei welchem Entwurf, dem man einen relevanten Marktanteil zutrauen kann ist das denn derzeit der Fall? Außer ARJ21 und Tu-334 fällt mir nicht viel ein und deren künftige Marktanteile mögen in Russland oder China Hoffnungen erwecken, ich seh da keine Relevanz in Mitteleuropa.

Dann mußt Du doch mal einen Blick auf die Entwürfe im WiWo-Artikel werfen. Da sind alle Triebwerke am Heck angebracht.

 

 

Naja, sachlich leider nicht immer ganz richtig.

Kannst Du da etwas genauer werden, was sachlich nicht ganz richtig ist?

 

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744pnf    844
O wie schön, darauf habe ich gewartet.

1. Du glaubst doch nicht im Ernst, daß selbst hier im Forum auch nur mehr als 10% der User wissen, daß es sich um eine logarithmische Skala handelt, also, eine Absenkung um 10 dB(A) eine Halbierung des Schalldruckpegels ist.

 

Vielleicht slltest Du in Zukunft die Inhalte auf die Du reagierst doch etwas sacken lassen, dann wäre Dir sicher klargeworden, dass ich genau das sagen wollte: man setzt auf Seiten des "Zeit"-Autors (nicht etwa hier im Forum) zu viel Vorwissen voraus.

 

2. Diejenigen, die sich mit der Lärmthematik beschäftigen, wissen das natürlich, benötigen also keine Erklärung.

3. Die Darstellungsform "halb so laut" ist da allemal besser, als eine Einführung in die höhere Mathematik, wo dann der durchschnittliche Leser von Wirtschaftswoche oder ZEIT sofort abschaltet

 

Wissen die auch alle, wie weit ausgereizt das heute schon alles ist (genau deshalb oben der Hinweis auf "technisch"), eine nochmalige Halbierung bei gleicher Leistung, Lebensdauer und Treibstoffverbrauch also fast nicht zu machen ist?

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aaspere    1.247
Vielleicht slltest Du in Zukunft die Inhalte auf die Du reagierst doch etwas sacken lassen, dann wäre Dir sicher klargeworden, dass ich genau das sagen wollte: man setzt auf Seiten des "Zeit"-Autors (nicht etwa hier im Forum) zu viel Vorwissen voraus.

Den leichten Vorwurf kann ich so nicht stehen lassen. Dein Zitat: dass Lärmwahrnehmung eine logarithmische Skala aufweist sollte man zumindestens einmal erklärt haben, bevor man mit Begriffen wie "halb so laut" um sich wirft.

forderte doch eine Erklärung über die logarithmische Skala. Und ich bin der Meinug, daß genau das in dem Artikel nicht zielführend gewesen wäre. Also, da sind wir schon etwas auseinander in der Methodik.

 

Wissen die auch alle, wie weit ausgereizt das heute schon alles ist (genau deshalb oben der Hinweis auf "technisch"), eine nochmalige Halbierung bei gleicher Leistung, Lebensdauer und Treibstoffverbrauch also fast nicht zu machen ist?

Da traue ich den Ingenieuren doch sehr viel mehr zu. Technologischer Fortschritt ist nie eine ausgereizte Disziplin.

 

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744pnf    844
Also, da sind wir schon etwas auseinander in der Methodik.

 

Mag sein, ich bleibe trotzdem dabei, dass hier jemand geschrieben hat, der definitiv weder in Sachen Luftfahrttechnik, noch in Sachen Humanmedizin vom Fach war. Er/sie hat sich im Rahmen der Möglichkeiten zwar recht passabel in die Materie eingelesen und anschliessend einen für nicht-Experten flüssig und informativ zu lesenden Beitrag zu Papier gebracht, trotzdem muss der Hinweis auf einen sachdienlichen Zusammenhang, der mit keinem Wort erwähnt wurde, erlaubt sein.

 

 

Da traue ich den Ingenieuren doch sehr viel mehr zu. Technologischer Fortschritt ist nie eine ausgereizte Disziplin.

 

Die Gesetzte der Physik und, wenn wir von Triebwerken reden, Materialwissenschaften können die auch nicht ausser Kraft setzen, vor allem wenn die Toleranzschwelle der Anwohner gegen "Fluglärm" jedes Jahr mehr sinkt. Das worüber man sich heute so gepflegt aufzuregen vermag wäre früher beinahe noch als Kurort durchgegangen.

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aaspere    1.247
Die Gesetzte der Physik und, wenn wir von Triebwerken reden, Materialwissenschaften können die auch nicht ausser Kraft setzen, vor allem wenn die Toleranzschwelle der Anwohner gegen "Fluglärm" jedes Jahr mehr sinkt. Das worüber man sich heute so gepflegt aufzuregen vermag wäre früher beinahe noch als Kurort durchgegangen.

Wow, da hast Du aber im ersten Satz Dinge in einen Topf geworfen, die man doch besser separat diskutiert.

Deshalb:

Richtig, die Gesetze der Physik lassen sich nicht außer Kraft setzen.

Materialwissenschaft hingegen ist eine angewandte interdisziplinäre Wissenschaft (siehe auch bei Wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Materialwissenschaft), die genau der Tummelplatz für kreative Ingenieure ist, um nämlich neue Technologien (z.B. Verbundwerkstoffe) oder verbesserte Wirkungen von Technologien zu entwickeln, auch im Triebwerksbau. Da ist das Ende der Fahnenstange noch längst nicht erreicht. Kommt hinzu, und das ist besonders wichtig, daß z.B. eine Gewichtsreduzierung von Flugzeugen durch neue Werkstoffe, auch Sekundäreffekte (z.B. geringerer notwendiger Schub beim Startvorgang) entstehen können.

Zu den größten Lärmverursachern zählt beim Flugzeug das Fahrwerk; ebenfalls ein tolles Betätigungsfeld für Ingenieurleistungen zur Lärmreduzierung.

 

Beim zweiten Satz mit dem Kurort stimme ich Dir uneingeschränkt zu. Das hat aber auch zu tun mit der Zunahme an Flugbewegungen, zumindest an den besonders kritischen Flughäfen (nicht in Bremen), und der damit festzustellenden Häufung von Einzelschallereignissen. Dann kommt das bekannte Phänomen der zunehmenden subjektiven Wahrnehmung von angeblichen oder auch tatsächlichen Störungen und der "Herdentrieb des sogenannten Wutbürgers" hinzu. Das hat aber nur noch wenig mit den Naturgetzen, sondern mit gesellschaftspolitischen Verhältnissen zu tun.

 

 

 

 

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gefag    4

@aspi: "Dann mußt Du doch mal einen Blick auf die Entwürfe im WiWo-Artikel werfen. Da sind alle Triebwerke am Heck angebracht."

 

Irgendwie erinnern die hübschen Bildchen mich an die Boeing SST. Fakt ist, keines der Fliegerlein ist projektiert. Fakt ist, derzeit werden in Massen (32Xneo, 737max, 787, 350 ...) Jets bestellt, die die Triebwerke schön fein unterm Flügel haben. Was WiWo da Schönes abdruckt, ist ja vielleicht die Jet-Generation danach (ab 2030 oder so). Ob man der aber überhaupt noch was in den Tank laufen lassen kann, ist fraglich.

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jet    69

Wie die Flugzeuge aussehen werden, wird wohl auch von der Triebwerkstechnologie abhängen. Wenn das Open-Rotor-Konzept Verbreitung findet, wird man wohl wieder vermehrt auch Flugzeuge mit Triebwerken oben am Heck sehen, einfach weil die großen Rotoren nicht unter die Tragflächen passen.

 

Was WiWo da Schönes abdruckt, ist ja vielleicht die Jet-Generation danach (ab 2030 oder so). Ob man der aber überhaupt noch was in den Tank laufen lassen kann, ist fraglich.

Wieso soll man ab 2030 nichts mehr für die Tanks haben? Die Frage ist nur, zu welchem Preis!

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locodtm    273

Ok, bei den Materialwissenschaften, Werkstoffkunden etc. wurden innerhalb 200 Jahre aus etwa 100 weit über 150.000 Werkstoffsysteme. Allerdings ist kostentechnisch irgendwann das Ende der Fahnenstange erreicht. Leichtbau udn Verbundwerkstoffe sind zwar gut und schön, aber (leider) kann ich als Ingenieur nicht einfach entwickeln wie ich will. Irgendwann kommt dann der BWL-Kollege vorbei und schiebt den Kostenriegel vor. Oder aber durch Neuentwicklungen und Luxussteigerungen werden Gewichtsreduzierungen wieder aufgefressen. Man vergleiche hier mal die Gewichte vom Golf früher und heute.

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gefag    4

@Jet: "Wieso soll man ab 2030 nichts mehr für die Tanks haben? Die Frage ist nur, zu welchem Preis!"

 

Weils irgendwann mal alle ist zu einem luftverkehrstauglichen Preis. Du glaubst doch nicht, dass man den heutigen Verbrauch (ach ja, wachsen müssen wir ja auch immer weiter) mit irgendwelchem BTL-Kram halten kann.

 

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aaspere    1.247

@ gefag + locodtm

Bisher habt Ihr beiden nur gesagt, was nach Eurer Einschätzung nicht geht.

Natürlich haben bei jedem Design- und Entwicklungsprozess auch die Kaufleute ein Wort mitzureden; das ist doch aber auch bei Ingenieuren keine neue Erkenntnis. Und, daß das technologisch machbare oder wünschbare sich dem ständigen Konflikt mit Kosten-Nutzen-Rechnungen aussetzt, ist auch eine Binsenweisheit. So auf die Schnelle fallen mir aber zwei Industriebereiche ein, wo diese Konflikte mit positiven Ergebnissen enden, und zwar schon sehr lange. Autobilindustrie und IT.

Übrigens, gefag, mit Deinen "hübschen Bildchen" (sprich Designentwürfen) hat Steve Jobs ein führendes Weltunternehmen aufgebaut, von dem im Zweifelsfall Du auch profitierst.

bearbeitet von aaspere

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locodtm    273

Naja das Problem ist einfach, dass der Schall den physikalischen Gesetzen gehorcht. Diese kann ich aber nicht einfach aushebeln. Die Frage ist also wie kann ich innerhalb dieser Grenzen den Schall und damit die Belastung reduzieren. Und wir sind momentan an einer Stelle der Entwicklung wo ein Quantensprung nicht mit realistischem Aufwand zu bewerkstelligen ist und was vielleicht noch wichtiger ist, nicht mit den steigenden Erwartungen der Bevölkerung mithalten kann. Das kann man leider nicht mehr viel optimistischer sehen. Zumal sollte man sich immer vor Augen halten, dass viele hochgelobte Neuerungen keinesfalls die Umwelt so schonen wie oft angeführt. Ein Stichwort sei seltene Erden und Akkus bei E-Autos. Ist jetzt ein bisschen offtopic geraten aber es sollte mal erwähnt werden in diesem Kontext.

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744pnf    844
Materialwissenschaft hingegen ist eine angewandte interdisziplinäre Wissenschaft (siehe auch bei Wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Materialwissenschaft), die genau der Tummelplatz für kreative Ingenieure ist, um nämlich neue Technologien (z.B. Verbundwerkstoffe) oder verbesserte Wirkungen von Technologien zu entwickeln, auch im Triebwerksbau. Da ist das Ende der Fahnenstange noch längst nicht erreicht.

 

Leider falsch: das Ende der Fahnenstange ist auch heute schon längst nicht erreicht, denn die heute im Heissbereich eingesetzten Materialien haben zum Grossteil Schmelztemperaturen die unter den dort herrschenden Bedingungen liegen. Das was heute getan wird um trotzdem über die Runden zu kommen ist von innen heraus mit Zapfluft kühlen. Noch mehr kühlen hiesse noch mehr abzapfen und das wiederum bedeutet...genau: Erhöhung des Verbrauchs bzw. Leistungsverlust.

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ilam    331
Naja das Problem ist einfach, dass der Schall den physikalischen Gesetzen gehorcht. Diese kann ich aber nicht einfach aushebeln. Die Frage ist also wie kann ich innerhalb dieser Grenzen den Schall und damit die Belastung reduzieren. Und wir sind momentan an einer Stelle der Entwicklung wo ein Quantensprung nicht mit realistischem Aufwand zu bewerkstelligen ist

 

Ein Quantensprung ist in der Technik fast nie mit realistischem Aufwand zu bewerkstelligen. Zwischen der 707 und der 787 liegen mehr als 50 Jahre und mit jeder neuen Entwicklung dazwischen wurde es ein wenig sparsamer und leiser. Zu jedem Zeitpunkt wurde so gut gebaut wie möglich und finanzierbar. Und bei der nächsten ging es dann immer noch ein wenig besser und irgendwann staunt man, wie man jemals so laute Maschinen wie die 707 bauen konnte und dass das jetzt ja ein Quantensprung ist.

 

Warum sollte diese Entwicklung ausgerechnet jetzt aufhören?

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locodtm    273

Leider zu kurz zitiert. Mein springender Punkt ist der danach folgende Nebensatz gewesen. Die Entwicklung wird weiter gehen, keine Frage. Aber Du hast es ja selbst gesagt, 50 Jahre hat es von der 707 bis zur 787 gedauert. In diesen 50 Jahren sind die Menschen aber wesentlich empfindlicher gegenüber Lärm geworden. Und diese ertragbare Lärmschwelle für die Anwohner sinkt schneller als man im technischen Bereich den Lärm senken kann.

Wenn ich heute anfange eine Maschine zu konstruieren, die nur so viel Lärm verursacht, wie man heute bereit ist zu ertragen, dann ist die Maschine bei ihrem EIS 5-8 Jahre später schon längst wieder viel zu laut. Ich hoffe das Problem wird jetzt ein bisschen klarer: Es ist irgendwie schwer das präzise zu beschreiben.

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aaspere    1.247
Warum sollte diese Entwicklung ausgerechnet jetzt aufhören?

Ich glaube, das ist der entscheidende Satz. Ingenieure, die einen Schritt nach vorne gegangen sind, neigen auch manchmal zu der Auffassung, damit könne nun nichts besseres mehr kommen. Ich habe in meinem mittlerweile langen Leben die Erfahrung gemacht, daß nichts abgeschlossen ist. Und von Quantensprüngen habe ich auch nicht gesprochen. Technologischer Fortschritt hat sich immer in kleinen Schritten vollzogen. Ob die zukünftigen Schritte im Flugzeugbau kleiner sein werden, als die zunehmende Lärmempfindlichkeit der Menschen, bleibt abzuwarten; ich glaube aber, daß die Lärmempfindlichkeit physikalisch nicht meßbar ist, sondern individuell unterschiedlichen psychischen Einflüssen und natürlich gesellschaftspolitischen Gegebenheiten folgt. Der Gesetzgeber hat bestimmte Grenzwerte bei Tag und bei Nacht festgelegt, und er kann diese Grenzwerte ja auch noch ändern. Und das hat er ja nicht im stillen Kämmerlein ausgewürfelt, sondern mit der Hilfe von Wissenschaftlern festgelegt.

 

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gefag    4

@aaspere

"Übrigens, gefag, mit Deinen "hübschen Bildchen" (sprich Designentwürfen) hat Steve Jobs ein führendes Weltunternehmen aufgebaut, von dem im Zweifelsfall Du auch profitierst. "

 

Flugzeuge werden aber nicht gekauft, weil sie geil aussehen, sondern weil zuverlässig und wirtschaftlich innerhalb der gesetzlichen Rahmenbedingungen funktionieren müssen. Und deshalb sind die Designentwürfe eben nur Bildchen, weil bisher kein Produkt absehbar ist, dass die mit den Bildchen versprochenen Eigenschaften umsetzt und es wird in den nächsten 20 Jahren auch keines von irgendeiner Startbahn abheben.

 

In so fern geht von dieses Designentwürfen keinerlei Lösung für die aktuellen Probleme (Planfeststellungen, Betriebzeiten der Flughäfen, Abflugrouten etc.) aus. Selbst wenn diese Flieger tatsächlich mal fliegen, tatsächlich die versprochenen Eigenschaften haben und dann tatsächlich gekauft und mehrheitlich eingesetzt werden, davon haben die, die heute unter den Umweltproblemen des Luftverkehrs leiden, wahrscheinlich nichts mehr. Und so werden sie jetzt auch nicht zu einer größeren Akzeptanz von Infrastrukturprojekten der Luftfahrt führen.

Um den Luftverkehr weiter zu entwickeln, brauchen wir Lösungen, die heute umsetzbar sind.

Versteh mich nicht falsch, es wäre toll, wenn diese Flieger kommen, doch im Moment sie sie "Luftnummern".

bearbeitet von gefag

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aaspere    1.247
In so fern geht von dieses Designentwürfen keinerlei Lösung für die aktuellen Probleme (Planfeststellungen, Betriebzeiten der Flughäfen, Abflugrouten etc.) aus. Selbst wenn diese Flieger tatsächlich mal fliegen, tatsächlich die versprochenen Eigenschaften haben und dann tatsächlich gekauft und mehrheitlich eingesetzt werden, davon haben die, die heute unter den Umweltproblemen des Luftverkehrs leiden, wahrscheinlich nichts mehr. Und so werden sie jetzt auch nicht zu einer größeren Akzeptanz von Infrastrukturprojekten der Luftfahrt führen.

Du kennst doch den Spruch: "Meine KInder und Kindeskinder sollen es einmal besser haben als ich."

Das ist keine Kirchweyher Bauernweisheit, sondern der Antrieb seit Menschengedenken, sich für eine Verbesserung der Lebensbedingungen einzusetzen, und zwar nicht nur für sich selber, sondern eben auch für die kommenden Generationen.

Völlig richtig aber auch: Die Menschen, die jetzt in der Umgebung eines Flughafens leben, fordern zu Recht auch jetzt schon Lösungen, die sofort umsetzbar sind und nicht erst in 30 Jahren. Und wenn Du Dir die Standorte München, Frankfurt und Berlin als besonders kritische Standorte anschaust, dann wird ja dort, völlig unabhängig von Technologieprojekten, etwas getan. Ob das immer sinnvoll ist, sei dahingestellt. Ich kann mich aber des Eindrucks nicht erwehren, daß bei dem Thema "Fluglärm" auch Element der Massenhysterie eine Rolle spielen. Damit ich nicht mißverstanden werde, es gibt eine Menge wirklich Betroffener in MUC, FRA und BER und auch anderswo, die Anspruch auf sofortige Lösungen haben. Ich wage aber auch die Behauptung (in Bremen kann ich sie nachweisen), daß mindestens 50% der Demonstranten nicht zu den wirklich Betroffenen zählen, sondern es nur schick finden, wöchentlich zu demonstrieren. Das Beschwerdeportal, das wir in Bremen haben, spricht Bände über diese Einstellung.

 

 

@aaspere

"Übrigens, gefag, mit Deinen "hübschen Bildchen" (sprich Designentwürfen) hat Steve Jobs ein führendes Weltunternehmen aufgebaut, von dem im Zweifelsfall Du auch profitierst. "

 

Flugzeuge werden aber nicht gekauft, weil sie geil aussehen, sondern weil zuverlässig und wirtschaftlich innerhalb der gesetzlichen Rahmenbedingungen funktionieren müssen. Und deshalb sind die Designentwürfe eben nur Bildchen, weil bisher kein Produkt absehbar ist, dass die mit den Bildchen versprochenen Eigenschaften umsetzt und es wird in den nächsten 20 Jahren auch keines von irgendeiner Startbahn abheben.

Wenn ich als Ingenieur feststelle, daß ich konstruktiv oder materialtechnisch ein Flugzeug leiser machen kann, werde ich das Projekt doch beginnen, auch wenn ich es altersbedingt nicht beenden kann; dann machen das eben andere.

Und nochmal: mit dem Design fängt es an, überall. Es sei denn, ich erfinde den Ionenantrieb für Flugzeuge und baue dann das Flugzeug drumherum. Dann kommt vielleicht 'ne fliegende Untertasse am Ende heraus.

 

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Spie10    187
Du kennst doch den Spruch: "Meine KInder und Kindeskinder sollen es einmal besser haben als ich."

Das ist keine Kirchweyher Bauernweisheit, sondern der Antrieb seit Menschengedenken, sich für eine Verbesserung der Lebensbedingungen einzusetzen, und zwar nicht nur für sich selber, sondern eben auch für die kommenden Generationen.

 

Ein ehrenwertes Leitmotiv, dass die meisten Menschen aber eher auf ihren engsten Familienkreis beziehen. Wenn Politiker danach handeln würden, hätten wir keine gigantischen Schuldenberge oder aber auch, um mal in der Luftfahrt zu bleiben, Flughäfen wie Kassel Calden oder ähnliche "Leuchttürme".

 

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jubo14    637
Ein ehrenwertes Leitmotiv, dass die meisten Menschen aber eher auf ihren engsten Familienkreis beziehen. Wenn Politiker danach handeln würden, ...

Politiker und Ingenieure in einen Topf zu werfen, tut mir (als Absolvent eines entsprechenden Studiums) nun aber weh!

 

Wobei ich Dir inhaltlich zu 100% recht geben muss.

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