Archiviert

Dieses Thema ist jetzt archiviert und für weitere Antworten gesperrt.

jared1966

Flugzeug oder Bahn

Empfohlene Beiträge

Ich fand gerade die aktuelle Studie, veröffentlicht bei Welt-Online. "MÖÖH!" mag der Ein oder Andere sagen, dennoch ist man zumindest mal etwas detaillierter vorgegangen worden beim Kostenvergleich.

 

Einen Zeit- oder Komfort-Vergleich habe ich nicht gefunden, aber diesen Thread finde ich dennoch nicht unspannend. Sollte es zur Rubrik Flugbuchungen gehören, möge man mir verzeihen und ihn umparken.

 

Was wirklich günstiger ist - Studie VDC 2012

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Naja... also mich persönlich überrascht das überhaupt nicht auch wenn ich keine umfangreiche Statistik abbilde:

 

Geht ja schon beim Billigstticket los:

Wo bekommt man beim Fliegen einen innerdeutschen Return für unter 80€? Nirgendwo. Bei der Bahn 2 x 29€. Verfügbarkeit dieser Tickets ist sogar gefühlt höher bei der DB.

Dazu kommt ja dass man für die 29€ ja auch von jedem Kuhdorf losfahren kann, beim Flug muss man ja noch zum/vom Airport.

Bei der Bahn gibts dann auch keine Zahl-, Checkin, Gepäck oder sonstwas für 'ne Gebühr, höchstens die Sitzplatzreservierung kostet nochmal was.

 

Dasselbe bei Normaltickets:

Ich bekomme für morgen ne Fahrt Hamburg-München-Hamburg für 270€, auch in Tagesrandlagen, zu dem Preis macht das unter den Umständen keine Airline...

 

Der einzige Pluspunkt bleibt die Zeit, wobei sich da sowohl die Bahnfahrer als auch die Flugzeugnutzer gern selber in die Tasche lügen... Eine pauschale Antwort auf den Zeitfaktor gibt es eben nicht, zu unterschiedlich sind die örtlichen Gegebenheiten selbst innerhalb einer Stadt.

Mir persönlich z.B. macht eine etwas längere Reisezeit nichts aus, wenn ich währenddessen einen Platz fürs Notebook habe und arbeiten kann, andere mögen das anders sehen.

 

Aber schön, wenn auch das offensichtliche nochmal klar ausgesprochen wird...

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Eben letztlich kommt es bei solchen Vergleichen auf jeden Einzelfall an.

Hat man eine Bahncard? Wo will man hin? Wo wohnt man, wie weit ist es bis zum nächsten großen Bahnhof (IC- oder noch besser ICE-Zustieg)? Hier ist es eben schon ein Unterschied, ob ich direkt in einer Großstadt mit ICE-Verbindungen wohne oder irgendwo auf dem Land, wo ich erstmal irgendwie zum nächsten Dorfbahnhof kommen muss, um dann ne Stunde im Regionalzug zu sitzen auf dem Weg zum nächstgrößeren Knotenbahnhof.

Wie weit ist welcher Flughafen entfernt? Wo ist der genaue Zielort usw. Es gibt unzählige Faktoren. Dass die Bahn in den meisten Fällen günstiger sein wird, ist wohl klar.

 

Ich zahle gerne ein paar Euro mehr für einen Flug, wenn dieser für mich sinnvoll erscheint. Meine meistgenutzte Flugstrecke ist FMO-MUC, da kommt für mich die Bahn (ca. 6-7 h Reisezeit pro Strecke und meistens mindestens einmal umsteigen) kaum in Frage, ich habe auch keine Bahncard. Auf anderen Strecken kann das schon ganz anders aussehen.

 

Einige Aussagen des VCD sind für mich auch nicht nachvollziehbar. Bahnfahren auf längeren Strecken für Tagestrips oder kurze Wochenendreisen? Siehe mein obiges Beispiel - no way. Ich sitze doch nicht 12-14 h im Zug für wenige Stunden, oder 1-2 Tage, Kurzaufenthalt.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

@jet: Völlig richtig! Es kommt ja nicht immer nur auf den Preis an, sondern auch auf den Komfort, den man dafür erhält: Wer schon mal am Wochenende mit Gepäck Bahn gefahren ist, weiß das: Volle, sehr volle Züge, kein Platz fürs Gepäck, Sitzplatzreservierung schön und gut, aber auch schon erlebt, dass man gar nicht zum eigentlichen Platz vordringen kann, da alles voll steht, Frieren im Winter auf dem Bahnsteig, usw... Nun ja, und der Zeitfaktor ist ja nun auch nicht gerade unwichtig. Auch das ewige Argument mit dem Umweltschutz ist m. E. nie zu Ende gedacht, denn die Stromproduktion in Deutschland - und somit eben auch für die Bahn - ist nach wie vor von fossilen Energieträgern und der Atomkraft abhängig, das sollten auch mal die Umweltverbände mit berücksichtigen. Und wenn man fordert, auf den innerdeutschen Flugverkehr zu verzichten, dann entstehen garantiert bei allen anderen Verkehrsträgern wie Straßen, Busse und Bahnen große Versorgungs- und Kapazitätslücken. Bahnfahren ist günstiger, okay, aber Fliegen ist viiieeel schöner!!! :D

:)

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Letzteres ist sowieso klar. Aber die Preise mal so nebeneinander zu haben, ist auch ohne Bahncard interessant zu sehen. Und dass Fliegen schöner ist, versteht sich wohl von selbst... B)

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Der Artikel trifft den Nagel dahingehend auf den Kopf, das der VCD seit jeher eher Bahn als Luftfahrtfreundlich ist. Wäre er neutral, wäre der Zeitfaktor in der Statistik weitaus wichtiger aufgetaucht. Gerade für Geschäftreisende ist es erheblich, ob ich 5 oder 3 Stunden (mit Checkin) unterwegs bin.

Und auch ich als Individualreisender schaue immer zuerst nach Flugangeboten, bevor den Zug wähle.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Also für mich gibt es innerdeutsch nur zwei Ziele, die ich mit dem Flugzeug fliegen würde: MUC und STR.

Für mich liegt der nächste ICE-Bahnhof 10 KM entfernt. Da sind selbst DUS und FRA genauso gut mit der Bahn erreichbar , zeitlich kaum länger, aber deutlich bequemer und ohne die Restriktionen beim Gepäck.

 

Und das obwohl ich natürlich auch lieber fliege, als mit der Bhan zu fahren!

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Fliegen ist für mich unschlagbar günstig, da kann die Bahn nicht gegen an. Trotzdem besitze ich seit Jahren eine Bahncard First und fahre lieber Bahn als zu fliegen wenn es von der Zeit her passt. Das dann aber primär auf Verbindungen ohne Umsteigen im ICE erster Klasse im Ruheabteil. Da kann man konzentriert arbeiten, Ausspannen oder einfach die vorbeiziehende Landschaft geniessen. Wenn möglich nutze ich dann auch Sprinter Verbindungen wenn die auf der Strecke verfügbar sind. Direkt durch ohne Zwischenhalt, Frühstück oder Abendessen im Preis inbegriffen, Zeitungen, Erfrischungen, Süßkram umsonst am Platz. Und dazu vorher kein Gegrabbel in überfüllten Sicherheitsschleusen sondern einfach Einsteigen und Wohlfühlen.

 

Auf Verbindungen mit niedrigeren Zugklassen oder Umsteigen kann Bahnfahren auf der anderen Seite echt nervig werden, das macht dann sehr schnell keinen Spass mehr.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Die Methodik der VCD bei dieser Studie finde ich fragwürdig, allein weil im Preisvergleich ein ganzer Reisetag betrachtet wurde. Jedoch ist es oftmals so, dass nur ungünstige Abfahrt- oder Ankunftszeiten zum günstigsten Preis angeboten werden, während zeitlich günstigere Verbindungen innerhalb weniger Tage nach der Freischaltung ausverkauft sind. Gilt für Flüge wie für Bahnfahrten. Richtig wäre aus meiner Sicht, Zeitspannen zu definieren und die Preise für Abfahrten/Abflüge sowie getrennt für Ankünfte innerhalb dieser Zeitspannen zu vergleichen. Z.B. bis 9 Uhr, 9 bis 16 Uhr, 16-20 Uhr und nach 20 Uhr.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Hey Leute, ich fahr quasi nur noch Zug. Zwischen den meisten Städte gibt es keine Alternative, weil es keine Flughäfen oder keine Fluglinienverbindungen gibt und Wenn man a bissl fährt hat man eine Bahn Card 25, gerade gebucht Wiesbaden - Kiel für 43,50 € retour, kann man nicht meckern, fahre die Strecke hin-und wieder 8h Fahrzeit.

 

Fliegen ist schöner, aber m.E nur, wenn man nur ganz selten fliegt und es etwas Besonderes bleibt, nächstes Jahr einen Flug gebucht , dabei wird es auch bleiben, bin nur in den zeiten der Billigflieger GWI 20€ Tickets viel innerdeutsch auch geflogen.

 

Wäre ich einer der vielen Renter hierzulande mit gutem Auskommen, dann hätte ich die Bahncard 100 und würde mir ein paar Jahre ganz Deutschland anschauen, warum in die Ferne schweifen, wenn das Gute so nahe liegt.

 

Schönes Wochenende

 

 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Hm, so wie der Artikel das ganze beschreibt, kommen bei mir erhebliche Zweifel auf, ob der VCD überhaupt eine neutrale Studie erstellen, resp. erhalten wollte.

 

 

Allein der letzte Absatz zeugt von der einseitigen Betrachtungsweise:

 

Ja, es ist richtig, dass die Luftfahrt-Branche von gewissen Steuern befreit ist und somit einen vermeintlichen Wettbewerbsvorteil hat.

Auf der anderen Seite erhält die Bahn aber milliardenschwere, direkte Unterstützungen, resp. Subventionen für den Ausbau des Streckennetzes. Die staatliche Unterstützung für die Flughafen-Infrastruktur erfolgt idR über Darlehen, welche zwar günstiger als am freien Markt sind, aber dennoch meist zurück gezahlt werden müssen.

 

Das Argument mit der zentralen Lage der Bahnhöfe ist auch auslegungsfähig:

Für jeden stellt die Anreise zum Verkehrsträger, egal ob Bahn oder Flugzeug, eine individuelle Situation dar. Hier pauschal zu werten ist mindestens fragwürdig.

 

 

Die Bewertung der realen Kosten für die einzelnen Tickets mag stimmen. Dies sind aber IMHO nicht alle Kosten.

Es soll ja auch Arbeitnehmer geben, die auf ihren Arbeitsplatz im Betrieb angewiesen sind, ergo nicht wirklich produktiv unterwegs agieren können.

Für diese Leute gehören Opportunitätskosten berücksichtigt:

- Mit der Bahn ist es in vielen Fällen nicht (sinnvoll) machbar, einen Termin komplett in einem Tag runter zu reißen.

- Folglich fehlt der AN am zweiten Tag eine gewisse Zeit am Arbeitsplatz und "kostet" daher, ohne etwas zu leisten.

- Die anfällig Hotelübernachtung gibt es in den seltesten Fällen für umme.

- Die Spesenkosten für den Arbeitnehmer fallen bei einem fast zweitägigen Tripp merklich höher aus als bei einem eintägigem.

 

Ob man nun vom Flughafen oder vom Bahnhof schneller zu seinem Termin/Reiseziel kommt, ist abermals eine sehr individuelle Frage, die IMHO nicht pauschal in die Wertung herein genommen werden kann.

 

Es wäre allerdings auch falsch, beim Fliegen lediglich die Blockzeiten zu nehmen.

Fairerweise muss hier der SiKo-Vorgang und die Wartezeit aufs Gepäck mit bedacht werden, was in Summe die Reisedauer mittels Flugzeug um mindestens eine Stunde erhöht.

 

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Es soll ja auch Arbeitnehmer geben, die auf ihren Arbeitsplatz im Betrieb angewiesen sind, ergo nicht wirklich produktiv unterwegs agieren können.

Für diese Leute gehören Opportunitätskosten berücksichtigt:

- Mit der Bahn ist es in vielen Fällen nicht (sinnvoll) machbar, einen Termin komplett in einem Tag runter zu reißen.

- Folglich fehlt der AN am zweiten Tag eine gewisse Zeit am Arbeitsplatz und "kostet" daher, ohne etwas zu leisten.

 

Das sind meines Erachtens die entscheidenden Faktoren: Für Geschäftsreisende zählen Flexibilität und produktive "Büro-Arbeitszeit" im Verkehrsmittel. Ist beides gegeben, dann ist die Bahn selbst auf langen Strecken unschlagbar, denn im Flugzeug kann man auf Kurzstrecken nicht vernünftig arbeiten, überhaupt ist hier die ganze Reisezeit in zu viele und kurze 15-45 Minutenabschnitte unterteilt (Anreise, Wartezeit, Checkin, Wartezeit Gate usw.):

 

Ich persönlich kann in einem 1. Kl. Abteil problemlos konzentriert arbeiten und telefonieren:

Für die Dienstreise: Berlin(Mein Wohnort nahe Schönefeld)-München(ganztägiger Termin)-Berlin, die ich vielfach im Jahr absolviere, komme ich (zu Zeiten wo German Wings noch in Schönefeld gelandet ist) zu folgenden Ergebnissen:

 

Bahn (mit 1x Übernachtung München) und BC50First ist dann günstiger, wenn das GermanWings Ticket für Hin-und(!) Rückflug am selben Tag billiger als 220 € ist. Das ist/war bei kurzfristigen Buchungen leider fast nie der Fall.

 

Der Vergleich mit AirBerlin und LH (Abflug/Ankunft in Tegel ist aufgrund der Fahrzeit zum Flughafen nie interessant gewesen. Die Fluggesellschaften müssten mir eher noch etwas zahlen, damit meine Gesamtreisekosten mit ihnen günstiger sind als mit der Bahn.

 

Betrachtet habe ich dabei die Gesamtkosten: Taxi/Öff.V./oder KFZ/Parkplatzkosten am Bahnhof/Flughafen/Versorgungspasuchalten/Übernachtungskosten/unproduktive Arbeitszeit.

 

Bei Privatreisen sieht es bei mir anders aus: Hier zählt Zeit absolut (Präferenz Flugzeug) und Flexibilität (Präferenz Auto).

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

@ FlyingT

Da kann ich nur zustimmen.

Um die Aussagen zu untermauern, möchte ich mein persönliches "Schicksal" als Beispiel angeben.

Dieses ist nicht zu verallgemeinern und für "Kuhkäffer", kleinere Großstädte oder größere Kleinstädte zwischen drin etc. muss sicherlich der Einzelfall gesehen werden. Aber grob vereinfacht:

Ich wohne am Rande Hamburgs. Frankfurt ist für mich die Kippgrenze, was die Reisezeit angeht.

Habe ich einen Termin in der Stadt, ist die Bahn schneller. Ist der Termin am Flughafen, fliege ich besser.

Für den Klassiker "morgens-hin-abends-zurück" ist alles südlicher eines Bogens Köln/Bonn-Frankfurt-(Mannheim)-Würzburg-Leipzig-Dresden mit der Bahn nicht (sinnvoll) machbar.

Dann bleiben als Zielflughäfen noch MUC, STR, FKB, NUE, FDH und FMM sowie die grenznahen SZG und BSL.

Und wenn sich eine Übernachtung eh nicht vermeiden lässt, fahre ich ganz gerne Bahn... Aber die generelle Aussage, dass sich innerhalb Deutschland das Fliegen nicht lohnt, würde ich so nicht untesrchreiben.

 

grisu

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

@Guenni

 

Deine Einschätzung zur Arbeitszeit auf Kurzstreckenflügen teile ich vollumfänglich.

Die Perioden von 15 bis 45 Minuten erlauben es einem nicht wirklich, konzentriert, vertieft und nachhaltig in die Arbeit einzusteigen.

Es sollte aber, der Vollständigkeit halber, erwähnt werden, dass dieser Umstand auf der Anreise zu beiden Abreiseorten gilt - also sowohl zum Flughafen als auch zum Bahnhof.

Oder schafft es einer von euch in einem vollen ÖPNV-Verkehrsmittel sinnvoll zu arbeiten?

Ich nicht. ;)

 

Eine Frage an dich, da du die BC50First in deine Kalkulation einbeziehst:

Wie sieht die Situation aus, wenn du die Voraussetzungen des VCD-Tests unterstellst?

Ergo: Wo läge die Flugpreis-Breakeven-Grenze ohne die BC?

 

Eine weitere Frage, der reinen Neugierde halber:

Wie lange brauchst du denn mit welchen Verkehrsmitteln nach TXL?

 

 

@Grisu

 

Danke für deine Schilderung und Einschätzung.

 

Auch an dich eine Frage:

Kann es sein, dass ihr Hamburger es bzgl. der Fahrtdauer mit der Bahn zu den essentiellen, deutschen Wirtschaftszentren deutlich besser habt als wir Münchner?

Ex München lohnt sich gerade mal Stuttgart eindeutig per Bahn mit einer Fahrzeit von knapp über 2h.

Frankfurt liegt schon im ausgeglichenen Bereich mit etwas über 3h.

Der komplette Rest Deutschlands ist per Flugzeug ex München wesentlich schneller zu erreichen.

(Anmerkung: Fahrzeiten lediglich von HBF zu HBF betrachtet - wie weiter oben geschrieben, erachte ich HBF-HBF als Vergleichsmaßstab zu "Beginn anstehen SiKo bis Gepäck vom Band genommen" - alles davor und danach ist zu individuell in meinen Augen).

 

 

@all

 

Es gibt im geschäftlichen, beruflichen Umfeld noch ein weiteres Merkmal, welches ab und an die Bahn unattraktiver, auf den zweiten Blick weniger kostengünstig als gedacht erscheinen lässt:

Tarifverträge

Es gibt in gewissen Unternehmen welche, die eine maximale Einsatzzeit pro Tag erlauben. In diese Einsatzzeit fließt mitunter die Reisezeit mit ein. Es gibt alternierende Regelungen, die für ein Überschreiten gewisser Arbeitszeitgrenzen und/oder Uhrzeiten Ausgleichsleistungen vorsehen.

Auch hier gilt es neue Rechnungen auf zu machen, die mitunter zu anderen Ergebnissen kommen, als es der reine Ticketpreis suggeriert.

 

 

Noch mal @Guenni

 

Ich finde es gerade recht spannend, dass du gerade im privaten Umfeld den Faktor Zeit im privaten höher einschätzt und deshalb dort bereit bist, mehr auszugeben.

Ein ähnlich spannendes Beispiel ist die Userin "Anonyma" im VFT:

So wie es sich mir darstellt arbeitet sie in/um Brüssel und zahlt freiwillig, privat wesentlich mehr, um am Wochenende schnell nach Griechenland zu kommen. Hier ist der Faktor Zeit auch höher gewichtet als der Faktor Preis.

Wir kommen also wieder auf die Opportunitätskosten zurück - die sich nunmal statistisch nicht verallgemeinern lassen.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Noch mal @Guenni: Ich finde es gerade recht spannend, dass du gerade im privaten Umfeld den Faktor Zeit im privaten höher einschätzt und deshalb dort bereit bist, mehr auszugeben.

 

Die Antwort ist ganz einfach: Mein Privatleben findet nicht in Verkehrsmitteln statt und die Zeit, die ich für mein Privatleben habe, ist limitiert.

 

Mein Arbeitgeber bezahlt hingegen meine Dienstreisen, er bezahlt auch unbegrenzt meine Reisezeit, wenn sie gleich Arbeitszeit ist. Letztere wird wieder von meinen Kunden bezahlt. Fazit: Die Zeitdauer der Dienstreise ist praktisch egal, sofern ich meine Dienstreisen so vorbereite, dass ich in der Bahn produktiv bin.

Was mich bei meiner Dienstreisen-Vergleichsrechnung erstaunt hat: Die Ticketpreise sind in der Gesamtsituation nur ein Teilaspekt. Was sich am meisten im Geld auswirkt, ist das "Vernichten von produktiver Arbeitszeit".

 

Es sollte aber, der Vollständigkeit halber, erwähnt werden, dass dieser Umstand auf der Anreise zu beiden Abreiseorten gilt - also sowohl zum Flughafen als auch zum Bahnhof.

Korrekt.

 

Eine Frage an dich, da du die BC50First in deine Kalkulation einbeziehst:

Wie sieht die Situation aus, wenn du die Voraussetzungen des VCD-Tests unterstellst?

Ergo: Wo läge die Flugpreis-Breakeven-Grenze ohne die BC?

Wenn ich Firmenkundentarif bei der Bahn und die Bahncard weglasse, dann kostet eine Bahnfahrt hinundzurück ca. 200 EUR mehr. Damit dürfte der Break-Even für Schönefeld etwa bei +420 € und für Tegel bei ca. +140 € (zuvor -60 €) liegen.

Allerdings sind das auch keine VCD-Konditionen, denn die haben ja 2. Klasse verglichen. 1. Klasse mit BC50First entspricht in etwa 2. Klasse ohne BC bei der Bahn. Nur bei 2. Kl bahn brauche ich gar nicht versuchen, in Ruhe zu arbeiten...

 

Die VCD-Tests haben m.E. für Einzelpersonen (die individuelle Situation komplett mit An- und Abreise zählt) keine Aussagekraft. Die Break-Even-Punkte für BCs sind außerdem sehr niedrig: 5 lange Einzelfahrten im Jahr und die Karten haben sich in der Regel schon rentiert.

 

Eine weitere Frage, der reinen Neugierde halber:

Wie lange brauchst du denn mit welchen Verkehrsmitteln nach TXL?

Öffi: ca. 1:15 h,

KFZ: normaler Verkehr tagsüber: 40 min. Nachts: 30 min: Berufsverkehr: 70-90 min (inkl. 10 min Sicherheitszuschlag),

Taxi 5 min weniger als KFZ, weil Parkplatz aufsuchen entfällt.

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen
Die Break-Even-Punkte für BCs sind außerdem sehr niedrig: 5 lange Einzelfahrten im Jahr und die Karten haben sich in der Regel schon rentiert.

 

Ja, so rechne ich als Privatmensch auch, aber die BC ist schon ein gutes Tool für die Kundenbindung,

denn je mehr man fährt, desto mehr rentiert sich die Karte, weil der Durchschnittspreis pro Fahrt sinkt, deswegen Fahrten, die ich früher manchmal schon geflogen bin, fahre ich jetzt alles mit der Bahn

Kurzstrecke werde ich wohl gar nicht mehr fliegen, diese Gutschein - Suche bei LH ging mir schon länger auf den Keks, bei GWI sind die günstigsten Tarife noch ok, aber wann findet man sie, die aktuelle Strategie bei denen heisst doch, der Kunde soll verwirrt werden, früher war bei Freischaltung der neuen Fahrpläne immer alles voll mit den günstigsten Tarifen, jetzt buche ich einfach für alles die Bahn, 3 Monate vor Reisebeginn gibt es immer das Sparticket und das ist transparent, direkt und einfach zu verstehen, bin mal beim Boomerang Club gewesen und habe alle meine " Freiflüge " verrfallen lassen, weil man ja Steuern und Gebühren zu zahlen hätte, bei der BC gibt es einfach den Rabatt direkt auf die Buchung, das ist so was von einfach und klar zu verstehen und praktisch zu handhaben, da kommt die Flugbranche für meinen Geschmack nicht mit.

Also vor Jahrzehnten bin ich schon extrem viel Bahn gefahren und da war immer das Problem mit den Verspätungen, aber jetzt gibt es ja ab 60 min Verspätung einen Preisnachlass, damit kann ich kalkulieren, auf einer Strecke von 700 bis 1000 km muss man eine Stunde als Privatmensch immer mal einrechnen

Diesen Beitrag teilen


Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen