Suche Hilfe zum Thema ELEV und Peilung berechnen

[Fluglaie]

Guten Abend zusammen,

 

leider habe ich bislang vom Thema Luftfahrt überhaupt keine Ahnung.

Trotzdem habe ich mich an ein Rätsel zu diesem Thema gewagt. Es geht darum, mehrere Begriffe aus der Luftfahrt zu erraten bzw zu berechnen.

Leider habe ich niemanden im Bekanntenkreis, der mir hier weiterhelfen könnte, deshalb versuche ich es nun auf diesem Wege. Bisher habe ich versucht, mit Hilfe von Google und Wikipedia zu einer Lösung zu kommen, aber nun bin ich an meine Grenzen als Fluglaie gestoßen.

Konkret würde ich zum einen gerne wissen, wie man den ELEV berechnen kann. Die zweite Frage bezieht sich auf die Peilung.

 

Ist hier jemand, der mir diesbezüglich helfen kann?

Würde mich sehr freuen,

vielen Dank und Grüße,

Simone

[PEOPLES]

Na dann frage doch einfach mal deine Fragen (komplett, also einfach abtippen) :)

[Fluglaie]

Guten Morgen,

ok, dann leg ich mal los:

1. Im Internet wird der ELEV auf einer Karte mit 407 angegeben, was jedoch im Bezug auf das Rätsel nicht richtig ist. Offenbar muss ich hier etwas umrechnen.

Die Bedeutung des ELEV ist (wenn ich richtig recherchiert habe): "die Höhe des Bodens (GND) über der mittleren Meereshöhe (mean sea level, MSN). Bei Flugplätzen bezieht sich die Angabe auf den höchsten Bodenpunkt im Landebereich des Flugplatzes.".

Mit der Formel ELEV + HGT = ALT müsste ich ja umgekehrt den ELEV ermitteln können: ALT-HGT=ELEV, oder? Laut den Karten, die als Hilfe beim Rätsel dabei waren, müsste der ALT 407 sein, aber da bin ich mir nicht sicher, und den HGT hab ich bis jetzt gar nicht gefunden. Gibt es einen anderen Weg, den ELEV herauszufinden?

 

2. Die letzte Kommunikation zwischen Pilot und Tower:

 

Tower: D-HUPS, request present heading

Pilot: D-HUPS, heading 240°

Tower: D-PS, roger, Relative Bearing 122° at 0,460 DME

 

Die Entfernung müssten demnach 852m oder eben 0,460DME sein, die Richtung konnte ich allerdings noch nicht ermitteln.

Das Problem ist, dass ich nur das RB (Relative Bearing) habe, welches aber laut Wikipedia nicht dem QDR (missweisende Peilung, Bodensender - Flugzeug) entspricht. Der QDR ist QDM (Flugzeug - Bodensender) +/- 180°.

Der Pilot gibt ein Heading von 240° (ist das der MH, also der missweisende Steuerkurs?) an, wenn ich dazu das RB von 122 addiere komme ich auf 362°, was ja schon nicht stimmen kann. Dann müsste ich noch 180° dazurechnen, um eine korrekte Peilung zu erhalten, denke ich, aber die 362° müssen ja schon falsch sein, oder?

 

Ich suche also nach dem Elev und möchte die Peilung berechnen. Kann mir dabei jemand Nachhilfe geben? Viel mehr Information habe ich nicht, außer den Metar-Daten.

 

Vielen Dank schonmal,

Simone

[ebaar]

Hi Simone,
ich muss offen gestehen, dass ich bei Frage eins noch nicht so richtig verstanden habe was genau deine Frage ist.

Prinzipiell ist das was du schreibst alles soweit richtig.

Normalerweise kommst du auf dein Altitude indem du im Cockpit deinen Höhenmesser abliest auf dem du das QNH eingestellt hast. Wenn du im Flug jetzt dein Height haben möchtest hast du die Möglichkeit den Höhenmesser von QNH auf QFE umzustellen. QFE ist der Luftdruck auf Platzhöhe (also Elevation).
Normalerweise entnimmt jeder Pilot allerdings die Elevation aus den Karten. In deinen Fall würde das heißen, dass dein Flugzeug sich auf dem Boden befindet, da Elevation = Altitude ist.

Bei zweitens schreibst du sogar schon die richtige Antwort. Wichtig ist, dass die 122° vom Flugzeug aus gemessen werden.Das Heißt der Winkel zwischen Nase und Station beträgt 122°. Dementsprechend addierst du die 122° zu deinem HDG und erhälst 002 ° als dein QDM.

Ich hoffe ich konnte dir ein bisschen weiterhelfen

[Fluglaie]

Hallo Ebaar,

erstmal vielen Dank für Deine Antwort, das hat mir schon sehr weiter geholfen!

Ehrlich gesagt, weiss ich selbst nicht genau, was da gesucht wird...

Laut Rätsel brauche ich den ELEV, auf den zugehörigen Karten habe ich auf der Sichtflugkarte einen ELEV von

409 und auf der Flugplatzkarte die Angaben 405 bzw 406 ft. 409 passt aber nicht, ich habe den Hinweis, dass ich für den ELEV etwas berechnen müsste.

Nur was kann ich da berechnen? Ich dachte, in der Navigation wird die Flughöhe generell auf Höhe über dem Meeresspiegel (MSL, mean sea level) bezogen?

Im Landeanflug allerdings kann die direkte Höhenbestimmung durch Funkhöhenmessung (Radar-Höhenmesser) auch vom Boden aus mittels Radar festgestellt und dem Piloten per Sprechfunk übermittelt werden, oder? Nach welchen Angaben müsste ich da suchen?

Vielen Dank und einen schönen Abend,

Simone

[Dummi]

Flugzeuge messen zwei bzw. drei verschiedene Höhen im Flug. In Bodennähe (was hier relativ ist) misst man die Höhe nach QNH, also bezogen auf den um die Standardatmosphäre auf Meereshöhe reduzierten Druck der an der jeweiligen Station gemessen wird, umgangssprachlich die Höhe über Meerespiegel. Auch teilweise als Altitude bekannt. Über einer bestimmten bezugshöhe schaltet man auf eine Höhe in Bezug zum Standarddruck um, dieser fällt nur in der internationalen Standardatmosphäre mit dem Druck auf Meereshöhe zusammen, ist in der Realität immer davon abweichend und misst demnach eine fiktive Höhe bzw. eine Höhe über einer Druckfläche, einen direkten Bezug zur Meereshöhe oder zum Gelände gibt es dabei nicht. Dafür ist diese Höhe für alle Flugzeuge gleich so dass diese relativ zueinander in gleicher Höhe fliegen ohne dass man alle paar km wegen eines leicht anderen QNH in unterschiedlicher Höhe fliegen muss. Wird auch als Flightlevel oder Standard bezeichnet.

 

Und dann gibt es noch die direkte Messung der Höhe über dem Boden mittels Radarhöhenmesser, in der Zivilluftfahrt normalerweise nur unter 2500ft AGL (Above Ground Level) benutzbar. Damit wird sehr präzise der Abstand des Hauptfahrwerks in der normalen Anflug-Längsneigung vom Boden angezeigt, hat aber keinen Bezug zu irgendeiner Druckhöhe oder zum Meeresspiegel es sei denn man fliegt über das Meer an, das aber in der Regel ebenfalls vom mittleren Meeresspiegel abweicht. In der Fliegerei wird das als Height bezeichnet. Radar sieht normalerweise nur die vom Transponder im Flugzeug übertragene Druckhöhe, eine Primärradarhöhenmessung ist im militärischen Bereich möglich, aber relativ ungenau ausser mittels speziellen Radaranlagen für Radargestützte Präszisionsanflüge, die es auch nur noch im militärischen Bereich gibt. Und dann wird eher eine Ablage zum berechneten Gleitpfad angegeben als eine absolute Height.

 

ELEVation wie von Dir richtig festgestellt ist einfach die Höhe von Geländepunkten über dem Meerespiegel und damit etwas was Geometer/Geologen bestimmen. An Flugplätzen kann es davon mehrere geben, zum Beispiel bezogen auf den Flugplatzbezugspunkt, oder auf bezogen auf die Landebahnschwelle.

[Fluglaie]

Guten Abend Dummi,

vielen Dank für Deine aufschlussreiche und ausführliche Antwort.

Ich denke, da ich hier etwas berechnen muss, dass es sich um den ELEV am Flugplatz selbst handelt. Der der Pilot in der fiktiven Rätselgeschichte befindet sich bei schlechter Sicht im Landeanflug und erbittet unter SVFR Hilfe vom Tower. Er fordert unter anderem QDM und DME an, als Antwort erhält er:

Tower: D-HUPS, request present heading

Pilot: D-HUPS, heading 240°

Tower: D-PS, roger, Relative Bearing 122° at 0,460 DME

Doch hiermit kann ich offenbar nur die Peilung ermitteln.

Vielleicht ist für die Berechnung des Elev doch das beigefügte Kartenmaterial wichtig (1:250.000), hier wird in dem Quadrat, in dem sich der Flugplatz befindet, der MSL mit 2500, der FL mit 65 sowie der ELEV mit 409 angegeben. Am Rand steht Berichtigung RWY, ILS, ELEV.

Die Sicherheitsflughöhe MSA wird ja wie folgt berechnet: Höhe in ft + 328ft (100m) für angenommenes Hindernis + 30ft Sicherheitsreserve, diese Summe gerundet auf volle 100 ft.

Ist der in der Karte angegebene ELEV gleich der MSA? Könnte ich also im umgekehrten Schritt die tatsächliche Höhe des höchsten Bodenpunkts im Landebereich des Flugplatzes ermitteln und wäre das dann der korrigierte ELEV?

Oder muss ich den ELEV aufgrund von Wind-und Wettereinflüssen korrigieren?

Ich weiss nicht, wie viele Nächte ich schon über dieser Aufgabe gegrübelt habe...

Vielen Dank für Eure Hilfe,

Simone

[Dummi]

Um ehrlich zu sein macht das ganze keinen wirklichen Sinn. Wenn er ein QDM requested und ein Relative Bearing, also die relative Ablage bezogen auf die Flugzeuglängsachse, bekommt ist das schon mal falsch. Die angegebene Entfernung macht auch keinen wirklichen Sinn, zum einen kann DME nur am Bord des Flugzeugs gemessen werden, zum anderen ist es eine sogenannte Slant Range, also die direkte Entfernung vom Flugzeug zum DME Transponder, nicht Kartenentfernung. Damit könnte er also einerseits direkt überm Tower sein, womit die Richtung keine Rolle spielen würde, oder am Boden ein paar hundert Meter entfernt.

 

Eine Elevation wird nicht berechnet, sie ist in der Karte fest angegeben (oder auch in Schildern am Platz). Sie verändert sich nicht ausser durch Veränderung des Bezugssystems. Insofern liest man sie einfach aus der Karte ab und das wars. Lediglich bei QFE Operation, also wenn der Höhenmesser am Boden null anzeigen soll, muss man umrechnen. QFE ist eher ungewöhnlich, wird aber zum Teil in der Segelfliegerei, der Militärfliegerei und einigen wenigen anderen zivilen Betreibern benutzt. QFE hat ausserdem den Nachteil dass es lediglich die Höhe über einem einzigen bestimmten Punkt angibt, aber nichts aussagt über die Höhe zu anderen Punkten. Damit verändert sich zwar die Elevation nicht, aber die Anzeige im Cockpit.

 

Die MSA Berechnung ist leider auch nicht richtig, bzw. es müsste heissen "328m (1000ft) über dem höchsten Hindernis", da eine MSA immer eine Sicherheitshöhe von mindestens 1000ft liefern soll, über höherem Gelände auch mehr. Damit kann eine MSA nie gleich einer Elevation sein.

[Fluglaie]

Hallo Dummi,

danke für Deine Antwort, ich habe mir alles nochmal genau durchgelesen und denke, dass es sich hier tatsächlich um eine QFE Operation handelt, es geht ja um eine fiktive Geschichte nicht um ein reales Szenario.

Wie könnte man denn dann den ELEV berechnen?

Ich hab folgende Daten:

QNH 1013, QFE 998hPa, ELEV laut Sichtflugkarte 409.

Ich hab hier geschaut, aber leider finde ich nichts konkretes zur Berechnung (also zumindest nichts, womit ich etwas anfangen könnte ;-)):

http://www.wolkenschnueffler.de/media//DIR_62701/7c9e0b09d2109871ffff8127ac144233.pdf

Gibt es für die Berechnung eine Formel?

Danke und Grüße,

Simone

[Dummi]

Wir Flieger sind da meist relativ simpel und nutzen Faustformeln. Damit kann man aus der Differenz von QNH zu QFE tatsächlich die Höhe des Platzes ausrechnen. Dazu wird angenommen dass ein hPa 30ft auf Meereshöhe entspricht, insofern wäre das bei einer Differenz von 15 hPa 450ft und da es ein kleines bisschen höher als Meereshöhe ist könnte man um ca. 20 bis 30ft abrunden. Das würde relativ genau mit der Elevation auf der Karte übereinstimmen.

[Fluglaie]

Hallo zusammen,

den Wert habe ich einer Visual Operation chart der DFS entnommen, ganz oben, über der Karte, steht der ELEV.

Wie kann ich denn heraus finden, ob es sich um ARP Elev oder AD Elev handelt?

Grüße,

Simone

[Fluglaie]

Guten Abend,

es dreht sich um den EDSB, Flughafen Baden-Baden-Karlsruhe!

[Dummi]

Nach meinen Karten ist die Flughafen Elevation 409ft, und die Pistenschwelle 03 in 406ft und die Schwelle der 21 in 405ft.

[Fluglaie]

Hallo zusammen,

ganz lieben Dank für Eure Hilfe!

Hier wäre ich als Laie absolut nicht mehr weitergekommen...

Hat mir großen Spaß gemacht hier im Forum reinschnuppern zu dürfen, Eure Hilfsbereitschaft hat mich riesig gefreut. Ich sag Bescheid, sobald ich weiß, ob des Rätsels Lösung nun die richtige war.

Liebe Grüße @all,

Simone