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Der BGH hat heute ein vom Zentralverband der Verbraucherverbände angestrengtes Urteil gesprochen. Danach dürfen sich die Veranstalter bei Pauschalreisen die Flugzeiten nicht offen halten, sondern müssen sich an die einmal veröffentlichten Zeiten halten.

Was auf den ersten Blick eine verbraucherfreundliche Nachricht zu sein scheint, wird sich als ein Pyrrhussieg erweisen. Denn bisher war es möglich, aßerhalb der Hochsaison in schwach nachgefragten Zeiten Flüge zusammenzulegen. Das wird durch das neue Urteil des BGH nunmehr ausgeschlossen.

Verlierer werden die kleineren Flughäfen sein. Denn wenn ein Veranstalter nunmehr Gefahr läuft, zu erzwungenen Zeiten Maschinen halbleer durch die Luft zu fliegen, wird er eine solche Charterkette zukünftig gar nicht erst auflegen. Er wird stattdessen von den großen Luftkreuzen fliegen, wo er zudem noch die Möglichkeit hat, in Hauptzeiten größeres Gerät einzusetzen oder 2 statt einer Maschine fliegen zu lassen. Ergebnis wird sein, daß kleinere Flughäfen Charterketten verlieren werden; für die angeblich geschützten Verbraucher bedeutet es längere Anfahrtswege zu verstopften Großflughäfen und garantiert erhebliche Mehrkosten. Ein tolles Urteil, erzwungen von selbsternannten Verbraucherschützern !

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Denn bisher war es möglich, aßerhalb der Hochsaison in schwach nachgefragten Zeiten Flüge zusammenzulegen. Das wird durch das neue Urteil des BGH nunmehr ausgeschlossen.

Verlierer werden die kleineren Flughäfen sein.

Abflughafen und Reisetag kann schon nach bisherigem Recht nicht einfach so geändert werden.

Und wenn sich ein Anbieter nicht sicher ist, ob die Nachfrage an dem Tag nun für einen oder für zwei Flüge genügt, spricht doch nichts dagegen, zunächst nur einen buchbar zu machen und bei Bedarf den zweiten hinzufügen.

Warum das jetzt ausgerechnet die kleinen Flughäfen besonders treffen sollte, erschließt sich mir ebenfalls nicht. An denen gibt es meist ja eh nur eine Verbindung am Tag und wenn man die streicht, musste man schon vor diesem BGH-Urteil haften...

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Desweiteren müssen Slots auch verfügbar sein an den großen Airports.So einfach ist das eben nicht.So dramatisch sehe ich es nicht.Eher könnte ich mir vorstellen,das kleinere Airports nur ab Juni/Juli bis Sept.je nach Zielgebiet bedient werden,wo eh einfach mehr Nachfrage vorhanden ist,wie im Mai oder Oktober-als Beispiel nehme ich da mal Bulgarien.

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In meinen Augen ein sehr kundenfreundliches Urteil, welches sich die Veranstalter auch selbst zuzuschreiben haben.

Die Fälle, in denen scheinheilig mit attraktiven Flugzeiten geworben wurde und diese dann 'leider..leider..' geändert werden mussten, sind Legion. Ich unterstelle den Veranstaltern, dass sie ihre nunmehr für unwirksam erklärten Klauseln ganz bewusst genutzt haben, um ihre Flugpläne zu optimieren.

Wären die Veränderungen nur marginal, wäre dagegen auch nichts zu sagen.

Wenn aber bei einer 7 Tage Reise durch solche Zusammenlegungen ein kompletter Tag wegfällt, ist das mehr als ärgerlich! Zumal diese Maßnahmen dem Kunden ausschließlich zum Nachteil gereichen und nur ganz selten zum Vorteil.

Mir sind solche Fälle in den meisten Fällen Richtung Türkei aufgefallen

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Zumal diese Maßnahmen dem Kunden ausschließlich zum Nachteil gereichen und nur ganz selten zum Vorteil.

Mir sind solche Fälle in den meisten Fällen Richtung Türkei aufgefallen

 

Vor allem war die bisherige Praxis ein eklatanter Nachteil für Kunden aus Norddeutschland, denn die waren in erster Linie von irgendwelchen Lumpensammler-Stops in Richtung Mittelmeer betroffen, sei es nun auf einem grösseren Airport wie München oder einem kleineren wie Erfurt. Wer in Stuttgart zustieg musste weit weniger befürchten, auf dem Weg in den Urlaub einen ungeplanten Stop z.B. in Bremen zu machen. Von daher gilt in Zukunft gleiche Behandlung für alle und eventuell sieht man ja in Zukunft tatsächlich vermehrt auch kleineres Gerät in den Flotten von deutschen Charterairlines, die Embraers bei Jetairfly machen es vor.

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Strebt irgendein Verband evtl ein ähnliches Urteil für Linienflüge an? Flugplanänderungen sind ja eine echte Plage.

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Die Frage lautet nun,wie Flugzeiten nun bald angegeben werden?Vermutung:Bei Pauschalreisen werden zukünftig keine Zeiten mehr angegben...und somit ist man aus dem Schneider ;)

Nun das Urteil besagt doch aber, dass verbindliche Abflugzeiten angegeben werden müssen.

Deine Vermutung kann also nicht so ganz richtig sein. ;)

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Wenn ich mich nicht irre, werden Flüge weit im Voraus schon verkauft. Wann sind die Slot-Konferenzen? D.h. es können ggf. keine verbindlichen Flugzeiten angegeben werden, weil die Slots noch nicht bestätigt sind.

Im Endeffekt werden die Preise von Randflughäfen oder generell in nachfrageschwachen Zeiten steigen, bzw. Kurzfristangebote wegfallen, weil man einfach die Kapazität zu hohen Preisen verkaufen wird, um ggf. leerbleibende Sitze zu kompensieren. Davon mal abgesehen hat man weniger Zeit, die Plätze zu verkaufen.

 

Ich glaube die Verbraucherschützer haben sich hierbei selbst ins Knie geschossen.

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Evtl. geht auch wieder der Trend zu größeren Gerät und weniger Flügen ex den größeren Airports (Drehkreuzen).

Ist ja auch schwer verständlich dass manchmal 6 - 7x am Tag eine B738 und A320 z. B. nach Antalya düst.

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Danach dürfen sich die Veranstalter bei Pauschalreisen die Flugzeiten nicht offen halten, sondern müssen sich an die einmal veröffentlichten Zeiten halten.

 

Was passiert wenn es nicht geschieht? Also, was bedeutet es in der Praxis, wenn z.B. eine türkische Charterairline die Flüge zusammenlegt und z.B. den Rückflug aus Antalya von z.B. 17Uhr plötzlich auf 5Uhr morgens verschiebt?

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Was passiert wenn es nicht geschieht? Also, was bedeutet es in der Praxis, wenn z.B. eine türkische Charterairline die Flüge zusammenlegt und z.B. den Rückflug aus Antalya von z.B. 17Uhr plötzlich auf 5Uhr morgens verschiebt?

Dann kann der Kunde auf Vertragserfüllung bestehen und für ggf.entstehenden Schaden Ersatz fordern.

 

Gruß

Thomas

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Was passiert wenn es nicht geschieht? Also, was bedeutet es in der Praxis, wenn z.B. eine türkische Charterairline die Flüge zusammenlegt und z.B. den Rückflug aus Antalya von z.B. 17Uhr plötzlich auf 5Uhr morgens verschiebt?

Na, dann wirst Du diesem Urteil folgend einen kompatiblen Ersatzflug buchen können und die Kosten dem Veranstalter in Rechnung stellen.

Erste Maßnahmen der Veranstalter werden sicherlich entsprechende Gespräche mit den Airlines sein und entsprechende Verträge, die diese Zusammenlegungen auf ein unabdingbar notwendig geringeres Mass zurückführen!

Der gängigen Praxis, günstige Flugzeiten zu bewerben und dann regelmäßig umzudospinieren wurde jetzt ein Riegel vorgeschoben!

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Ich glaube die Verbraucherschützer haben sich hierbei selbst ins Knie geschossen.

 

Du unterstellst, dass Verbraucherschützer ein hauptsächliches Interesse daran haben, dass möglichst preisgünstige Angebote auf den Markt kommen. Das ist aber gar nicht der Fall, denn es geht ihnen in erster Linie juristisch darum, grobe Kundenbenachteiligung nicht ohne entsprechenden Ausgleich geschehen zu lassen und damit so zu verteuern, dass es sich nicht mehr rechnet, ganze Geschäftsmodelle nach dieser Systematik auszurichten.

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Erstens ist es aus Sicht der Kunden weniger riskant zB eine Woche zu buchen, um dann Hinflug am ersten Tag abends um 23 Uhr und Rückflug morgens um 2 zu bekommen. Als Reisender verliert man da uU nicht 1 Urlaubstag bezw. zahlt man nicht 7 Nächte um nur 5 richtig schlafen zu können.

 

Es bedeutet für die Anbieter das sie sich neu orientieren müssen -da wo eh Nachfrage da ist wird es wenig Auswirkungen haben.

 

Ich sehe auch nicht die grosse Gefahr für kleinere Airports, da wird man evtl. Strecken wie Antalya im Winter von 3 auf 2 mal die Woche reduzieren - dh. wer wohnortnah fliegen will wird womöglich aufgrund der enger geplanten Kapazitäten den vollen Preis bezahlen müssen, last minute- und Angebotsjäger werden eher auf Zentralairports ausweichen.

bearbeitet von oldblueeyes

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Das Urteil ist gut und es richtet sich doch an die Reiseveranstallter und nicht an die Fluggesellschaften.

Als Kunde kann ich in zweifacher Hinsicht betroffen sein. Buche ich eine Reise über einen Airport in etwas größerern Entfernung mit einer Abflugzeit zu Mittag, und dieser wird dann in den frühen Morgen verlegt, kann das dazu führen, dass ich diese nicht mehr erreichen kann.

Umgekehrt kann mir eine Verlegung von Morgens auf Abends eine halben Tag Urlaub kosten.

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Endlich gibt es mal (weitere) faire und wettbewerbsgerechte Entscheidung in der Touristikbranche.

Ich sehe hier in diesem Beschluss auch für den Verbraucher keinen Nachteil!

 

Übrigens mal eine Quelle: http://www.tagesschau.de/wirtschaft/bgh-reiseveranstalter100.html

http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=pm&Datum=2013&Sort=3&nr=66168&pos=0&anz=197

bearbeitet von plocie

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Es ging im Prinzip "nur" um diese AGB-Klausel:

 

 

"Die endgültige Festlegung der Flugzeiten obliegt dem Veranstalter mit den Reiseunterlagen. Informationen über Flugzeiten durch Reisebüros sind unverbindlich."

 

Diese ist ungültig, damit sind Flugzeiten, die mit dieser (oder einer ähnlichen) Klausel festgesetzt wurden, verbindlich.

 

Andere Veranstalter haben andere Klauseln, wie z.B. die hier:

 

 

(z.B. Flugzeitenänderungen, Änderungen des Programmablaufs, Hotelwechsel), die nach Vertragsschluss notwendig werden und die von uns nicht wider Treu und Glauben herbeigeführt wurden, sind gestattet, soweit die Änderungen oder Abweichungen nicht erheblich sind und den Gesamtzuschnitt der gebuchten Reise nicht beeinträchtigen.

 

Zu diesen Klauseln wurde in diesem Urteil nichts gesagt, aber im Prinzip dürfte das OK sein, denn der BGH sagt:

 

 

Nach allgemeinen Grundsätzen der Vertragsauslegung sind "voraussichtliche" Flugzeiten zwar nicht unter allen Umständen exakt einzuhalten. Der Reisende darf aber berechtigterweise erwarten, dass die Reisezeiten nicht ohne sachlichen Grund geändert werden und dass der aus den vorläufigen Angaben ersichtliche Zeitrahmen nicht vollständig aufgegeben wird.

 

Zu Deutsch: Der BGH verlangt keine minutengenauen Abflugzeiten schon bei der Buchung, Abweichungen, die halbwegs im Zeitrahmen bleiben, sind OK.

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Aus der Pressemitteilung nicht ersichtlich, das Urteil liegt noch nicht auf dem Server.

 

Ich vermute aber, dass da auch nichts Genaueres steht, es hängt ja auch ein wenig vom konkreten Einzelfall ab, da kann ich es mir schwer vorstellen, dass es hier irgendwann pauschal gültige Werte geben wird.

 

Eine Verschiebung von 10 auf 6 Uhr ist ja z.B. für die meisten Fluggäste (die mit 10 Uhr geplant haben) deutlich problematischer als eine von 10 auf 14 Uhr.

Unannehmbar ist jedenfalls eine Verlegung von Abends auf Morgens und umgekehrt.

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Vor allem war die bisherige Praxis ein eklatanter Nachteil für Kunden aus Norddeutschland, denn die waren in erster Linie von irgendwelchen Lumpensammler-Stops in Richtung Mittelmeer betroffen, sei es nun auf einem grösseren Airport wie München oder einem kleineren wie Erfurt. Wer in Stuttgart zustieg musste weit weniger befürchten, auf dem Weg in den Urlaub einen ungeplanten Stop z.B. in Bremen zu machen. Von daher gilt in Zukunft gleiche Behandlung für alle und eventuell sieht man ja in Zukunft tatsächlich vermehrt auch kleineres Gerät in den Flotten von deutschen Charterairlines, die Embraers bei Jetairfly machen es vor.

 

Und du glaubst, die Airline fliegt Antalya-Stuttgart-Bremen-Stuttgart-Antalya?

Nein,sicher nicht, sondern Antalya-Bremen-Stuttgart-Antalya oder Antalya-Stuttgart-Bremen-Antalya. Also müssen auch die aus Süddeutschland einem Umweg machen, sogar noch einen größeren.

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Nun das Urteil besagt doch aber, dass verbindliche Abflugzeiten angegeben werden müssen.

Deine Vermutung kann also nicht so ganz richtig sein. ;)

Naja,Die Grauzone liegt wohl eher bei diesem Satz der Veranstalterreisen,wenn man auf Fluginfos so klickt...:"Keine Flugzeiten gefunden"

Der RV kauft sich ja Plätze,und keine Fugzeit ber Airline XY.Das Operating legt ja die Airline fest,und nicht der RV. ein.Demnach ist ansich die Airline genauso haftbar zu machen jetzt nur den RV als "Dummen" hinzustellen.

Das wird lustig werden...

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Wenn ich mich nicht irre, werden Flüge weit im Voraus schon verkauft. Wann sind die Slot-Konferenzen? D.h. es können ggf. keine verbindlichen Flugzeiten angegeben werden, weil die Slots noch nicht bestätigt sind.

Im Endeffekt werden die Preise von Randflughäfen oder generell in nachfrageschwachen Zeiten steigen, bzw. Kurzfristangebote wegfallen, weil man einfach die Kapazität zu hohen Preisen verkaufen wird, um ggf. leerbleibende Sitze zu kompensieren. Davon mal abgesehen hat man weniger Zeit, die Plätze zu verkaufen.

 

Dann müssen beide Seiten ihr Verhalten anpassen. Die Airlines werden lernen, ihre Flüge erst zur Buchung freizugeben, wenn die Umläufe felsenfest geplant sind, sei es nur 1-2 Monate im voraus. Und die Reisenden werden lernen, so kurzfristig zu buchen.

bearbeitet von Andy

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"ilam" hat natürlich Recht, soweit er auf die bestehende BGH-Rechtsprechung zu diesem Thema verweist. Es wird jedoch nun (genau wie in der EuGH-"Rechtsprechung" bei der 261-Frage) eine Flut von Klagen geben, die sich ums immer gleiche Thema drehen - nämlich ob oder ob nicht "der Zeitrahmen aufgegeben wurde". Diese Frage wird dann natürlich von jedem angerufenen Gericht (AG - LG - OLG) unterschiedlich ausgelegt. Chaos.

 

"snooper" liegt hingegen falsch: Die Veranstalter kaufen bei den Airlines Kontingente zum Teil weit im Voraus. Dadurch erhalten Sie Preise, die es ihnen ermöglichen, günstige Pauschalangebote für die Verbraucher zu schnüren. Zu diesem Zeitpunkt sind allermeistens noch nicht mal die Flugpläne fertig, mithin können die Airlines (Slots - schon mal gehört?) auch den Veranstaltern (noch) keine Flugzeiten angeben, schon gar keine verbindlichen. :wacko: Die Folge dieser "Rechtsprechung" wird mindestens das von "Andy" beschriebene Szenario sein, wobei ich dieses für weit zu optimistisch halte.

 

Der geneigte Verbraucher wird feststellen, dass ihn diese sogenannte "Rechtsprechung" teuer zu stehen kommt. Aber darauf hat ja der Eröffner dieses Thread "Roland" dankenswerter Weise bereits völlig richtig hingewiesen.

 

Es gibt noch zahlreiche weitere (allesamt für die Verbraucher negative) Einflüsse dieser "Rechtsprechung".

 

Und ich sehe das von "Fluginfo" beschriebene Szenario vor mir (größeres Fluggerät): B747 Voll-eco BRE - AYT oder RLG - HRG, ein Mal die Woche zu horrenden Preisen. Das wird ein (Urlaubs)Spaß. :)

 

Übrigens: Deutschland ist auch ein schönes Urlaubsland. Da kann man mit dem Auto hinfahren und sogar seine Fahrzeiten fast völlig frei selbst bestimmen. Geile Sache. Aber Vorsicht: Bei Stau oder Motorschaden kann man leider niemanden verklagen... (Obwohl: da müsste doch auch jemand zu finden sein... Wie wär´s mit dem ADAC?)

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