[08MAR14] Malaysia Airlines 772 (9M-MRO) wird vermisst

[ilam]

Was soll das für einen Vorteil bringen?

 

Technisch überhaupt keinen.

 

Lubitz hat bei Germanwings aber auch schon auf dem Hinflug kurz "geübt" (oder nochmal abgebrochen).

[JeZe]

Hierfür könnte eine Erklärung sein, dass die Person am Steuer nicht wollte, dass das Flugzeug jemals gefunden wird (wofür auch der geflogene Kurs spricht, schneller und einfacher wäre das Germanwings-Szenario gewesen). Mit den "Pings", die das Absturzgebiet halbwegs eingrenzen konnte er schlichtweg nicht rechnen, ohne diese hätten wir ein theoretisches Absturzgebiet, das unmöglich zu durchsuchen wäre - Es sei denn es werden irgendwann Trümmer angespült, die die Ermittler wieder "auf Kurs" bringen. Wenn er es also geschafft hätte, das Flugzeug in einem Stück auf das Wasser zu bringen (Hudson-Landung), wäre das "perfekte Verschwinden" gelungen.

 

Bei Dunkelheit (schien der Mond?), höheren Wellen und ohne unterstützenden zweiten Piloten war das aber ungleich schwieriger...

Für mich ergibt das keinen Sinn. Wenn ein Flugzeug vor dem Aufprall gesteuert wurde, dann ist die naheliegendste Erklärung, dass derjenige, der es gesteuert hat überleben wollte. Das muss nicht für alle Personen an Bord gelten.

[ilam]

... und damit hat er gewartet, bis der letzte Tropfen Sprit alle ist? Macht noch weniger Sinn. Und bei einer Person, die überleben will, müsst die Aktion mehr Sinn machen als bei einem Selbstmörder...

[Torsten87]

Mich erinnert das am ehesten an Ethiopian Airlines 961, wo die Piloten ja auch gezwungen wurden die Route zu ändern und dann aufgrund fehlenden Sprits notwassern wollten. Dass das Flugzeug gesteuert wurde bedeutet nicht, dass es so gesteuert wurde, wie die Crew es wollte.

Wobei die Entführer bei EA 961 allerdings ziemliche Idioten waren, die illusorische Forderungen gestellt haben. Nur durch sehr geschickte Flugweise des Kapitäns ist man überhaupt bis zu den Komoren gekommen. Dafür wirkte das, was bei MH370 geschah, zu gut durchdacht und spricht eher dafür, dass da jemand am Werk war, der wusste, was er tat.  

[JeZe]

... und damit hat er gewartet, bis der letzte Tropfen Sprit alle ist?

Plausible Gründe sind doch durch EA 961 bekannt.

Weiterhin muss nicht derjenige die Querruder vorm Aufprall bewegt haben, der auch den Kurs geändert hat.

Bearbeitet 2. August 2016 von JeZe

[ilam]

@JeZe: Du suchst krampfhaft eine "komplizierte Lösung" dabei deckt die einfachste Erklärung alles ab.

 

Es gab eine Person am Steuer, die einem genau vorgeplanten Ablauf folgte. Zuerst wurde verhindert, dass jemand anderes die Kontrolle übernimmt, dann der Transponder abgeschaltet und die Primärradars umflogen. Dann wurde möglichst viel Abstand zu allen möglichen Suchgebieten gesucht und als der Sprit alle war, wurde versucht, das Flugzeug möglichst in einem Stück runterzubringen um die Entdeckung noch schwieriger zu machen.

 

Es gab nur drei kleine Fehler im Plan:

 

- Die übersehenen Pings zu den Triebwerken

- Das Flugzeug hat sich beim Aufprall dann doch zerlegt

- Auf den Primärradaraufzeichnungen konnte man den Kurs bis zum Geradeausflug dann doch recht gut verfolgen, ein "Haken" mehr und man hätte es viel schwerer gehabt, die Pings zuzuordnen.

[Coronado]

Ich finde es so langsam gar nicht mehr lustig, wie selektiv hier Meldungen z.B. von AvHerald zitiert werden. Seit Tagen steht das ganz oben auf der Seite:

 

On Jul 28th 2016 Malaysia's Ministry of Transport released following statement in response to media reports claiming police had uncovered data from the captain's flight simulator showing a route very similiar to the presumed track across Malaysia towards Andaman Islands and then turning south:[/size]

 

Give evidence to investigating team if it exists, says minister

 

PUTRAJAYA: Malaysia is unaware of any evidence that MH370 pilot Captain Zaharie Ahmad Shah conducted a simulated flight deep into the remote southern Indian Ocean less than a month before the plane vanished.

 

Transport Minister Datuk Seri Liow Tiong Lai said there was no indication that Zaharie had flown that route and authorities here were not aware of such evidence.

 

He said criminal investigations were ongoing and he would leave it to the investigation team to examine whatever evidence they had.

 

The New York magazine claimed to have obtained a confidential document from the Malaysian police investigation into the disappearance of MH370, which “showed the strongest evidence Zaharie made off with the plane in a premeditated act of mass murder-suicide”.

 

“We don’t have that evidence as of now. If you have that evidence, please hand it over to the investigation team,” Liow said.

 

Die Flightsim-Daten-Selbstmordthese beruht auf einem unbestätigten Gerücht, das die Medien ausgegraben haben, weil sie zur letzten offiziellen Meldung sonst nichts spannendes schreiben konnten.

Bearbeitet 2. August 2016 von Coronado

[JeZe]

@JeZe: Du suchst krampfhaft eine "komplizierte Lösung" dabei deckt die einfachste Erklärung alles ab.

Ich gehe lediglich nach dem Ausschlussprinzip vor und schließe nicht vorzeitig aus, was logisch nicht ausgeschlossen werden kann.

 

Es gab eine Person am Steuer, die einem genau vorgeplanten Ablauf folgte. Zuerst wurde verhindert, dass jemand anderes die Kontrolle übernimmt, dann der Transponder abgeschaltet und die Primärradars umflogen. Dann wurde möglichst viel Abstand zu allen möglichen Suchgebieten gesucht und als der Sprit alle war, wurde versucht, das Flugzeug möglichst in einem Stück runterzubringen um die Entdeckung noch schwieriger zu machen.

 

Es gab nur drei kleine Fehler im Plan:

 

- Die übersehenen Pings zu den Triebwerken

- Das Flugzeug hat sich beim Aufprall dann doch zerlegt

- Auf den Primärradaraufzeichnungen konnte man den Kurs bis zum Geradeausflug dann doch recht gut verfolgen, ein "Haken" mehr und man hätte es viel schwerer gehabt, die Pings zuzuordnen.

Selbst wenn das vom Ablauf her einen logischen Sinn ergeben würde, so ergibt das Unterfangen ansich keinen Sinn. Warum sollte man sowas tun wollen?

[OliverWendellHolmesJr]

Selbst wenn das vom Ablauf her einen logischen Sinn ergeben würde, so ergibt das Unterfangen ansich keinen Sinn. Warum sollte man sowas tun wollen?

 

Das ist die spannende Frage.

Weil der Pilot es konnte, weil er sich umbringen wollte und dabei möglichst vielen Menschen und seinem Unternehmen maximalen Schaden zufügen wollte. Weil er sich auf einer göttlichen Mission sah. Man wird es nie erfahren.

[ilam]

Warum sollte man sowas tun wollen?

 

Das frage ich mich in vielen Fällen. Von Lubitz über Breivik bis hin zum Münchener Amokschützen.

[Torsten87]

Das frage ich mich in vielen Fällen. Von Lubitz über Breivik bis hin zum Münchener Amokschützen.

Breivik passt nicht ganz in die Reihe, da dieser sich offensichtlich nicht umbringen wollte. Aber grundsätzlich stimme ich zu - bei Amokläufern und Selbstmördern nach dem Motiv zu fragen, ist wenig sinnvoll, da diese Menschen nicht rational handeln. Wenn also ein erweiterter Suizid vorlag und der Kapitän das Flugzeug möglichst weit weg im Meer versenken wollte, reicht das als Motiv aus. Rational nachvollziehen kann und muss man das nicht.  

[bueno vista]

... handelt es sich doch eher um einen Teil des Querruders ...

Dachte es sei ein Teil der Landeklappen. Anhand der Deformation der Flansche kann man Rückschlüsse auf Krafteinwirkung und Richtung ziehen. Ich halte den Ermittler für glaubwürdig.

[JeZe]

Das frage ich mich in vielen Fällen. Von Lubitz über Breivik bis hin zum Münchener Amokschützen.

Es geht nicht darum Suizid begehen zu wollen, sondern die Art und Weise. Vor allem wäre bei erfolgreicher Wasserung ja keiner tot.

[ilam]

Vor allem wäre bei erfolgreicher Wasserung ja keiner tot.

 

Das waren sie bei dem Szenario schon lange vorher. Ansonsten hätten sie in den vielen Stunden irgendwann die Cockpittür aufbekommen - egal wie stark die gepanzert ist.

[JeZe]

Dachte es sei ein Teil der Landeklappen. Anhand der Deformation der Flansche kann man Rückschlüsse auf Krafteinwirkung und Richtung ziehen. Ich halte den Ermittler für glaubwürdig.

AFAIK ist es ein Flaperon, kein Teil der "statischen" Landeklappen:

http://blogs.wsj.com/briefly/2015/07/30/ok-so-we-havent-found-mh370-yet-but-can-you-tell-me-what-a-flaperon-is-the-short-answer/

 

Den Einsatz bei der Landung sieht man im oben von mir verlinkten Video.

Das waren sie bei dem Szenario schon lange vorher. Ansonsten hätten sie in den vielen Stunden irgendwann die Cockpittür aufbekommen - egal wie stark die gepanzert ist.

Zumindest ist das unwahrscheinlicher, als dass MH17...

Bearbeitet 2. August 2016 von JeZe

[sukram]

Dachte es sei ein Teil der Landeklappen. Anhand der Deformation der Flansche kann man Rückschlüsse auf Krafteinwirkung und Richtung ziehen. Ich halte den Ermittler für glaubwürdig.

 

Das Problem ist, dass es sich notwendigerweise um eine "Fernanalyse" handelt, und die Jungs hier so mindestens ebenso begründet zum gegenteiligen Schluss kamen

 

MH370 Flaperon Failure Analysis

[JeZe]

Einig ist man sich auf jeden Fall, dass es der rechte Flaperon ist.

[foobar]

Breivik passt nicht ganz in die Reihe, da dieser sich offensichtlich nicht umbringen wollte. Aber grundsätzlich stimme ich zu - bei Amokläufern und Selbstmördern nach dem Motiv zu fragen, ist wenig sinnvoll, da diese Menschen nicht rational handeln. Wenn also ein erweiterter Suizid vorlag und der Kapitän das Flugzeug möglichst weit weg im Meer versenken wollte, reicht das als Motiv aus. Rational nachvollziehen kann und muss man das nicht.  

 

Richtig, bei Taten, bei denen der Täter wahrscheinlich in irgendeiner stärkeren Form psychisch krank war, muss man da immer sehr vorsichtig sein - die Gedankengänge sind nicht unbedingt nachvollziehbar.

 

Dennoch erscheint es mir bei angenommer Selbstmordabsicht (oder eher Amoklaufabsicht? Hier geht's ja doch um viele viele Menschen mehr) unplausibel, noch Stunden weiterzufliegen und dann noch sanft wassern zu wollen. Warum? Um es wie einen Unfall aussehen zu lassen? Warum?

 

Wie gesagt, mit Logik muss man vorsichtig sein, wenn man eine psychische Erkrankung annimmt, von daher mag ich das Szenario ganz sicher nicht ausschliessen. Es erscheint mir aber mehr als vorschnell, sich bei der derzeitigen Faktenlage darauf festzulegen.

[bueno vista]

AFAIK ist es ein Flaperon, kein Teil der "statischen" Landeklappen ...

 

Du hast Recht. Daher muss ich mit meiner Argumentation zurück rudern. Denkbar dass die Steuerfläche vom automatischen Flugsystem angesprochen wurde. Das geht per RAM auch ohne Kerosin.

[blackbox]

Wie dem auch sei, sind die bisherig enthaltenen Informationen der geborgenen Teile nicht ausreichend gewesen, um eine erfolgreiche Ortung der 777 zu ermöglichen.

 

Dass sich Flaperons und Klappenteile bei einer Notwasserung aus den Befestigungen lösen, ist noch kein Indiz auf einen Bersten des Rumpfes. Gut möglich, dass die Maschine noch eine Weile "afloat" war, bevor sie sank. 

Selbst wenn dies Menschen die Landung überlebt haben sollten, wären Sie ohne jegliches Hinweis auf ihre Position inmitten des dunklen Ozeans dem sicheren Tod geweiht. 

[Torsten87]

Wie dem auch sei, sind die bisherig enthaltenen Informationen der geborgenen Teile nicht ausreichend gewesen, um eine erfolgreiche Ortung der 777 zu ermöglichen.

Eine Ortung wird nur anhand von Trümmerteilen schwer bis unmöglich sein, dafür wird man schon weiter suchen müssen. Diese Teile können nur Indizien über Flugverlauf und Absturzursache geben, aber auch da wird man nichts beweisen können, solange man nicht die Blackbox findet. 

 

Dass sich Flaperons und Klappenteile bei einer Notwasserung aus den Befestigungen lösen, ist noch kein Indiz auf einen Bersten des Rumpfes. Gut möglich, dass die Maschine noch eine Weile "afloat" war, bevor sie sank. 

Selbst wenn dies Menschen die Landung überlebt haben sollten, wären Sie ohne jegliches Hinweis auf ihre Position inmitten des dunklen Ozeans dem sicheren Tod geweiht.

Ich bezweifle, dass der Rumpf der Maschine eine Wasserlandung überlebt hat, dafür ist so ein Flugzeug einfach zu fragil. Selbst bei einer sehr vorsichtigen und im vollen Bewusstsein des Besatzung erfolgenden Wasserlandung wird eine Maschine meist ziemlich zerfetzt, siehe die Bilder von Ethiopian Airlines-Flug 961. Zwar gibt es natürlich Gegenbeispiel wie US Airways-Flug 1549, aber das war halt mit sehr viel Glück und Geschick des Piloten. Auch der Zerstörungszustand der bisher gefunden Trümmer deutet darauf hin, dass da einiges an Kraft gewirkt und es die Maschine ziemlich zerrissen hat. Ob durch kontrollierte Wasserlandung oder durch Absturz kann man anhand der bisherigen Fakten halt noch nicht sagen.

Bearbeitet 2. August 2016 von Torsten87

[ilam]

Es erscheint mir aber mehr als vorschnell, sich bei der derzeitigen Faktenlage darauf festzulegen.

Ja, wir reden hier bis es wirklich handfeste Beweise gibt in der Tat nur von Wahrscheinlichkeiten.

 

Und hierbei können die Meinungen stark auseinandergehen.

 

Für die Festlegung des aktuellen Suchgebiets wurde ja auch von zwei sehr wahrscheinlichen Prämissen ausgegangen:

 

1) Die Maschine stürzte ungesteuert ins Meer, nachdem der Sprit ausging

2) Es gab zwischen dem Gehen der Maschine auf Südkurs und dem letzten Ping keine Kursänderung

 

 

1) wird mittlerweile von manchen angezweifelt. Mit >90% einen gesteuerten Absturz ausschließen kann man meiner Meinung nach nicht, denn die Argumente dagegen sind eher welche der Kategorie "ein gesundes Hirn versucht nachzuvollziehen, was ein krankes Hirn evtl. machte".

 

2) Halte ich immernoch für sicher, da die "Ping-Ringe" der letzten 3 Stunden  sehr gleichmäßig verteilt sind, eine Kursänderung wäre da aufgefallen, wenn nicht auch genau passend die Geschwindigkeit varriiert worden wäre. Um das so gezielt zu machen, hätte man im Voraus wissen müssen, dass Inmarsat am Ende die einzige Spur ist..

Bearbeitet 3. August 2016 von ilam

[Windyfan]

 

 

 

2) Halte ich immernoch für sicher, da die "Ping-Ringe" der letzten 3 Stunden  sehr gleichmäßig verteilt sind, eine Kursänderung wäre da aufgefallen, wenn nicht auch genau passend die Geschwindigkeit varriiert worden wäre. Um das so gezielt zu machen, hätte man im Voraus wissen müssen, dass Inmarsat am Ende die einzige Spur ist..

Wie meinst Du das? Sowohl wenn man die Geschwindigkeit oder den Kurs ändert, resultiert das in einer anderen Position beim nächsten Ping. Das einzige was theoretisch mir in den Sinn kommt, wenn man die Geschwindigkwit passend erhöht und eine Schleife fliegt, könnte man mit höherer Geschwindigkeit trotzdem die gleiche Position am letzten Ping erreichen. Ab dann könnte man tatsächlich einen gänzlich anderen Kurs fliegen, ohne dass dies bemerkt würde.

 

Aber das ist sehr unwahrscheinlich, denn dann müsste man vorher wissen, WANN der letzte Ping erfolgt und das Manöver zu errechnen und erst recht zu fliegen dürfte recht schwer sein, da ja die Windkomponente einbezogen werden muss. Außerdem wusste der Pilot ja sehr wahrscheinlich gar nicht, dass man über Tricks doch noch ungefähr die Position über Laufzeitunterschiede von ihm unbekannten Statusmeldungen der TW im Nachhinein errechnen konnte.

 

Aber das hätte es gar nicht gebraucht: Wenn dem Typen der Zeitpunkt des letzten Pings bekannt gewesen wäre, hätte er einfach nur nach dem letzten Ping z. b. 90 Grad nach Westen abdrehen müssen und die Geschwindigkeit erhöhen, in 45 Minuten wäre der so weit aus dem errechneten Absturzgebiet weggeflogen, dass man das nie einbezogen hätte. Wenn er dann noch in Richtung des Jetstreams abbiegt, dann kommt er noch erheblich weiter.

 

Aber man geht ja davon aus, dass der Typ keine Kenntnis der Möglichkeit der Ortung und der Existenz der Pings hatte.

[ilam]

Wie meinst Du das? Sowohl wenn man die Geschwindigkeit oder den Kurs ändert, resultiert das in einer anderen Position beim nächsten Ping.

Ganz genau. Und die "Ping-Ringe" sind sehr gleichmäßig also kann nicht einzeln Kurs oder Geschwindigkeit geändert worden sein.

 

Das einzige was theoretisch mir in den Sinn kommt, wenn man die Geschwindigkwit passend erhöht und eine Schleife fliegt

Ich meinte eher eine Verringerung der Geschwindigkeit bei gleichzeitigem Drehen auf einen nördlicheren Kurs. Dann wäre er zum erwarteten Zeitpunkt auch auf dem Ping-Ring aber viel nördlicher als bei konstantem Kurs. Aber wie gesagt extrem unwahrscheinlich da er erstens über diese Ortungsmöglichkeit hätte bescheid wissen müssen und es zweitens auch noch perfekt ausgeführt hätte. Eine zu komplizierte Lösung trift selten zu.

 

 

Aber das hätte es gar nicht gebraucht: Wenn dem Typen der Zeitpunkt des letzten Pings bekannt gewesen wäre, hätte er einfach nur nach dem letzten Ping z. b. 90 Grad nach Westen abdrehen müssen und die Geschwindigkeit erhöhen, in 45 Minuten wäre der so weit aus dem errechneten Absturzgebiet weggeflogen, dass man das nie einbezogen hätte. Wenn er dann noch in Richtung des Jetstreams abbiegt, dann kommt er noch erheblich weiter.

Der letzte Ping kam ja viel früher als es nach dem Takt zu erwarten war, man geht ja davon aus, dass dies durch einen Ausfall der Energieversorgung bedingt war und das passte zum erwarteten Zeipunkt wann der Sprit ausgeht...

[Windyfan]

 

 

 

Der letzte Ping kam ja viel früher als es nach dem Takt zu erwarten war, man geht ja davon aus, dass dies durch einen Ausfall der Energieversorgung bedingt war und das passte zum erwarteten Zeipunkt wann der Sprit ausgeht...

 

 

 

Der letzte Ping kam ja viel früher als es nach dem Takt zu erwarten war, man geht ja davon aus, dass dies durch einen Ausfall der Energieversorgung bedingt war und das passte zum erwarteten Zeipunkt wann der Sprit ausgeht...

 

Oh, das habe ich leider gar nicht mitbekommen, aber das würde doch eigentlich die Gelegenheit geben, das Suchgebiet starkzu verkleinern, oder kam die Erkenntnis erst sehr spät?