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[17JUL14] Fakten: Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine abgestürzt


NamFan

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Es nervt unheimlich, dass jede Diskussion, die mit Russland zu tun hat, qualitativ so absackt. Ich kann dieses NATO Lügenpresse Gefasel nicht mehr hören. Es sollte selbstverständlich sein, dass wir nun wieder zurück zu den Fakten kommen.

Kannst du mit dem Wahrheitsgehalt einiger posts nicht umgehen, oder wo ist dein Problem? Jede Äusserung, die sich negativ auf das russische Verhalten bezieht, als "NATO-Lügenpresse-Gefasel" hinzustellen, zeugt nicht gerade von Toleranz in der freien Meinungsäusserung.

 

Ja, wir sollten Fakten diskutieren. Leider gibt es im Moment hier nichts Neues, was nicht schon gepostet wurde. Für mich ist die Sache abgeschlossen, vielleicht erlebe ich noch irgendwann etwas Bewegung in diesem Fall, was ich aber nicht glaube.

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Nur ein kurzer Einwand zum Thema "Mainstream-Meinung", "Lügen-Presse", "Anti-Russland...".

 

Es stimmt, die Qualität der Berichterstattung über Russland kann in vielen Bereichen besser und differenzierter ausfallen. Was dann aber auffallen würde, umso mehr und kritischer sich Journalisten mit der aktuellen Situation in Russland beschäftigen, umso kritischer fällt ihre Berichterstattung zu Putin, der russischen Regierung und den Zuständen im Land aus.

 

[Edit: Formatierung]

Bearbeitet von OliverWendellHolmesJr
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Und ich bitte darum, mir keine Aussagen zu unterstellen, die ich nicht getätigt habe. Schon gar nicht, dass ich freie Meinungsäußerung einschränken möchte, was ein Blödsinn. Selbst dann nicht wenn sie so unbegründet und undifferenziert geäußert wird. Aber dies hier ist ein Faktenthread über ein abgeschossenes Flugzeug und KEIN Meinungsthread über deutsche Medien. Danke.

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Nur ein kurzer Einwand zum Thema "Mainstream-Meinung", "Lügen-Presse", "Anti-Russland...".

 

Es stimmt, die Qualität der Berichterstattung über Russland kann in vielen Bereichen besser und differenzierter ausfallen. Was dann aber auffallen würde, umso mehr und kritischer sich Journalisten mit der aktuellen Situation in Russland beschäftigen, umso kritischer fällt ihre Berichterstattung zu Putin, der russischen Regierung und den Zuständen im Land aus.

Der Knackpunkt ist doch auch nicht, dass Russland keine Propaganda machen würde, der Knackpunkt ist, dass es der Westen es auf seine Art und Weise genauso macht, die meisten dies aber als Fakten einstufen.

 

Genau das macht doch diesen Thread so schwierig.

Bearbeitet von JeZe
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Der Knackpunkt ist doch auch nicht, dass Russland keine Propaganda machen würde, der Knackpunkt ist, dass es der Westen es auf seine Art und Weise genauso macht, die meisten dies aber als Fakten einstufen.

 

Genau das macht doch diesen Thread so schwierig.

 

Nenn doch mal bitte Beispiele für diese These, anstelle sie einfach in den Raum zu kippen

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Nenn doch mal bitte Beispiele für diese These, anstelle sie einfach in den Raum zu kippen

-die meisten Behauptungen, wonach die OSZE-Beobachter am Betreten der Absturzstelle gehindert wurden. AFAIK wurden die nicht gehindert, sondern aufgrund der Gefechte konnte nur nicht für ihre Sicherheit garantiert werden - das ist ein entscheidender Unterschied.

-das Bild, wo ein prorussischer Speratist angeblich die Opfer verhöhnt hat, was sich bei Betrachtung der ganzen Szene im Video als das komplette Gegenteil und somit reine Lüge entpuppt hat.

- die Berichte, wonach prorussische Separatisten (schon das Wort ist Propaganda, denn die nennen sich ja selbst nicht so) angeblich den Schmuck der Opfer geklaut haben sollen

 

Bei alledem kann man ausschließen, dass es einfach Fehler waren, die zufällig passierten.

 

Nur um das deutlich zu sagen: das Selbe gibt es auch auf russischer Seite.

Bearbeitet von JeZe
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Bitte zurück zum Thema Fakten zum Absturz!! Und nein, Putins Mantra "wir machen Propaganda, ihr aber genauso" wird durch die 100ste Wiederholung nicht richtiger.

Hier das, was in Deiner Welt die Fakten sind:

https://i.ytimg.com/vi/7uVbkDOAJ3A/hqdefault.jpg

 

http://www.derwesten.de/politik/us-geheimdienste-gehen-von-abschuss-des-flugs-mh17-aus-id9608207.html

 

Hier ein Mitschnitt von vor Ort (für dich wahrscheinlich russische Propaganda):

Bearbeitet von JeZe
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Danke für diese hingeworfenen Brocken und persönlichen Herabsetzungen. Enthalten die neue Erkenntnisse zum Absturz? Ich vermute nicht und spare mir den Konsum. Ich verzichte auch darauf dir als Antwort Brocken zurück zu werfen, da diese Art der Diskussion 1) wertlos ist und 2) dieser Threat hier nicht zum Meinungsaustausch über Medienqualität angelegt wurde. Es ist sehr ignorant von Dir, die mehrfache Bitte, zurück zu neuen Fakten über den Abschuss zu kommen, so zu ignorieren.

Bearbeitet von jaydee
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Danke für diese hingeworfenen Brocken und persönlichen Herabsetzungen. Enthalten die neue Erkenntnisse zum Absturz? Ich vermute nicht und spare mir den Konsum.

 

Ich verzichte auch darauf dir als Antwort Brocken zurück zu werfen, da diese Art der Diskussion 1) wertlos ist und 2) dieser Threat hier nicht zum Meinungsaustausch über Medienqualität angelegt wurde. Es ist sehr ignorant von Dir, die mehrfache Bitte, zurück zu neuen Fakten über den Abschuss zu kommen, so zu ignorieren.

Mir ist nicht bekannt, dass ein Video bzgl. der zusammenhängenden Abläufe mit der OSZE vor Ort schon hier gepostet wurde. Falls ja, möge man mir bitte das Posting nennen. Das sind 9 Minuten unkommentierte Fakten.

 

Ich kann dir nur die Wege zu den Informationen, die Du abstreitest, aufzeigen. Wenn Du dich nicht selbst informieren willst, kann ich nichts dagegen tun. Aber Du solltest andere dann nicht als ignorant beschimpfen...

Bearbeitet von JeZe
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-die meisten Behauptungen, wonach die OSZE-Beobachter am Betreten der Absturzstelle gehindert wurden. AFAIK wurden die nicht gehindert, sondern aufgrund der Gefechte konnte nur nicht für ihre Sicherheit garantiert werden - das ist ein entscheidender Unterschied.

-das Bild, wo ein prorussischer Speratist angeblich die Opfer verhöhnt hat, was sich bei Betrachtung der ganzen Szene im Video als das komplette Gegenteil und somit reine Lüge entpuppt hat.

- die Berichte, wonach prorussische Separatisten (schon das Wort ist Propaganda, denn die nennen sich ja selbst nicht so) angeblich den Schmuck der Opfer geklaut haben sollen

 

Bei alledem kann man ausschließen, dass es einfach Fehler waren, die zufällig passierten.

 

Nur um das deutlich zu sagen: das Selbe gibt es auch auf russischer Seite.

 

Nur drei Beispiele aus tausenden von Ereignissen nach dem Abschuss - na dann.

 

Der grundsätzliche Unterschied, warum es auf der einen Seite fahrige oder schlechte Arbeit und auf der anderen Seite Propaganda ist: Während es im Westen die Entscheidung der Redaktionen und Journalisten ist, die Sachverhalte zu formulieren und zu publizieren, erfolgt dieses in Russland zentral aus dem Kreml gelenkt. [Jetzt kann man natürlich glauben, dass es auch im Westen die große, alles kontrollierende und geheime Institution gibt - nur dann fehlt hier jede weitere Diskussionsgrundlage.] Noch was: Niemand, der hier andere Sichtweisen als die offizielle vertritt, riskiert sein Leben.

 

Inhaltlich, zum ersten

Ja, die Beobachtungsstelle war aufgrund von Gefechten nicht zugänglich. Die Gefechte gab es aber, weil sich die Separatisten (und zum Teil die ukrainische Anti-Terror-Mission) nicht auf eine Waffenruhe einlassen wollten. Es ist also nicht falsch, zu sagen, dass die OSZE-Beobachter von den Separatisten am Zutritt gehindert wurden. 

Zum Bild und den angeblichen Diebstählen, die Informationen waren im Umlauf, wurden korrigiert - so what. Das in so einer Situation viele unterschiedliche Informationen die Runde machen, ist normal. Da steht keine geheime Verschwörung dahinter. Die Informationen sind korrigiert worden.

Zuletzt: Separatisten, vorsichtig. Mutmaßlich sind der größte Teil der Kämpfer der beiden "Volksrepubliken" russische Soldaten und Geheimdienstler. Genauso sind die beiden "Volksrepubliken" russische Erfindungen - die in den Unruhen nach der Abdankung Janukowitsch entstanden sind. Wer hier von Separatisten spricht folgt bereits der russischen Sicht. Ansonsten wären es Terroristen oder feindliche Soldaten. 

 

Damit zurück zu MH17

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Nur drei Beispiele aus tausenden von Ereignissen nach dem Abschuss - na dann.

 

Der grundsätzliche Unterschied, warum es auf der einen Seite fahrige oder schlechte Arbeit und auf der anderen Seite Propaganda ist: Während es im Westen die Entscheidung der Redaktionen und Journalisten ist, die Sachverhalte zu formulieren und zu publizieren, erfolgt dieses in Russland zentral aus dem Kreml gelenkt. [Jetzt kann man natürlich glauben, dass es auch im Westen die große, alles kontrollierende und geheime Institution gibt - nur dann fehlt hier jede weitere Diskussionsgrundlage.] Noch was: Niemand, der hier andere Sichtweisen als die offizielle vertritt, riskiert sein Leben.

 

 

Die Medienlandschaft in der Ex-Sowjetunion ist in der Tat eine andere als hier zu lande. 

Daher ist dein erster Satz absolut zutreffend. 

 

Die große Verschwörung in den Redaktionshäusern gibt es "bei uns" in der Tat nicht. Aber mitunter durchaus eine voreingenommene Sichtweise in Kombination mit Unkenntnis, Gläubigkeit und Naivität. Aber dennoch allemal besser, als aufoktroyiert Konformismus, der keine Chance zur Kritik zulässt.  

 

 

Inhaltlich, zum ersten

Ja, die Beobachtungsstelle war aufgrund von Gefechten nicht zugänglich. Die Gefechte gab es aber, weil sich die Separatisten (und zum Teil die ukrainische Anti-Terror-Mission) nicht auf eine Waffenruhe einlassen wollten. Es ist also nicht falsch, zu sagen, dass die OSZE-Beobachter von den Separatisten am Zutritt gehindert wurden. 

Zum Bild und den angeblichen Diebstählen, die Informationen waren im Umlauf, wurden korrigiert - so what. Das in so einer Situation viele unterschiedliche Informationen die Runde machen, ist normal. Da steht keine geheime Verschwörung dahinter. Die Informationen sind korrigiert worden.

Zuletzt: Separatisten, vorsichtig. Mutmaßlich sind der größte Teil der Kämpfer der beiden "Volksrepubliken" russische Soldaten und Geheimdienstler. Genauso sind die beiden "Volksrepubliken" russische Erfindungen - die in den Unruhen nach der Abdankung Janukowitsch entstanden sind. Wer hier von Separatisten spricht folgt bereits der russischen Sicht. Ansonsten wären es Terroristen oder feindliche Soldaten. 

 

Damit zurück zu MH17

 

Separatisten, ATO, etc. 

Dies hier zu diskutieren lässt den Thread endgültig abgleiten. Besser nicht. 

 

Nur soviel: Dein "mutmaßlich" wie die Wortwahl über den Bürgerkrieg und die Beteiligten zeigt mir, dass du nicht sonderlich mit der Situation in der Ukraine vertraut bist - was auch absolut in Ordnung und kein Vorwurf ist. Ganz so klar und einfach wie in unseren deutschen Medien meist dargestellt, ist die Situation nämlich leider nicht.

Um einer potentiellen Empörung vorwegzugreifen: Natürlich nutzt Putin die innenpolitische Situation der Ukraine mit eigenen Mitteln zu eigenen Zwecken.  

 

Das ist der Fakten-Thread, die (politische) Diskussion sollte wo anders stattfinden. 

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[...] Nur soviel: Dein "mutmaßlich" wie die Wortwahl über den Bürgerkrieg und die Beteiligten zeigt mir, dass du nicht sonderlich mit der Situation in der Ukraine vertraut bist - was auch absolut in Ordnung und kein Vorwurf ist. Ganz so klar und einfach wie in unseren deutschen Medien meist dargestellt, ist die Situation nämlich leider nicht. [...]

 

Eigentlich wollte ich ja nichts mehr sagen.

Krasse Schlussfolgerung - vollkommen ohne jede Substanz und falsch!

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Nur drei Beispiele aus tausenden von Ereignissen nach dem Abschuss - na dann.

Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Erwartest Du, dass ich 1000 Beispiele aufzähle?

 

Der grundsätzliche Unterschied, warum es auf der einen Seite fahrige oder schlechte Arbeit und auf der anderen Seite Propaganda ist: Während es im Westen die Entscheidung der Redaktionen und Journalisten ist, die Sachverhalte zu formulieren und zu publizieren, erfolgt dieses in Russland zentral aus dem Kreml gelenkt.

Hiermit hast Du durchaus recht. Es gibt eine gewisse Asymmetrie der Mittel und diese führt dazu, dass Leute, die 1:1 vergleichen und wenig abstrahieren manche Dinge nicht wahrnehmen (und dies auch nicht wollen).

 

ich würde es so einstufen: Russland macht plumpe Propaganda, der Westen manipuliert subtil das Meinungsbild. Und die Klage gegen Putin, welche diese Diskussion ausgelöst hat, stufe ich eben genau so ein.

 

[Jetzt kann man natürlich glauben, dass es auch im Westen die große, alles kontrollierende und geheime Institution gibt - nur dann fehlt hier jede weitere Diskussionsgrundlage.]

Die Diskussionsgrundlage könntest Du schaffen, denn die Sachen sind nicht geheim. Mach Dich mal schlau, was die Atlantikbrücke ist, überlege Dir, warum es sein kann, dass alle führenden Journalisten in genau dieser Lobbyorganisation sind und dann frage dich mal, ob das zu einer neutralen Berichterstattung führt.

 

Noch was: Niemand, der hier andere Sichtweisen als die offizielle vertritt, riskiert sein Leben.

Ja, das ist richtig. Auf der westlichen Seite arbeitet man stattdessen mit Diffamierung.

 

 

Ja, die Beobachtungsstelle war aufgrund von Gefechten nicht zugänglich.

Das Video beweist doch das Gegenteil.

 

Die Gefechte gab es aber, weil sich die Separatisten (und zum Teil die ukrainische Anti-Terror-Mission) nicht auf eine Waffenruhe einlassen wollten. Es ist also nicht falsch, zu sagen, dass die OSZE-Beobachter von den Separatisten am Zutritt gehindert wurden.

Genau das ist der Mechanismus. Wenn es Schnitzel mit Pommes und Salat gibt und ich erzähle, dass ich zum Mittagessen Salat hatte, dann habe ich damit nichts falsches gesagt. Trotzdem erwecke ich einen völlig anderen Eindruck. Und denjenigen, der sagt, dass dies nicht die volle Wahrheit ist diffamiere ich, dass es Verschwörungstheorien wären, dass da auch noch Pommes und Fleisch dabei gewesen wären. Genau so funktioniert es! :)

 

Zum Bild und den angeblichen Diebstählen, die Informationen waren im Umlauf, wurden korrigiert - so what.

 

Das in so einer Situation viele unterschiedliche Informationen die Runde machen, ist normal. Da steht keine geheime Verschwörung dahinter. Die Informationen sind korrigiert worden.

Das von mir verlinkte Video zeigt die Situation wie die Bilder vor Ort gemacht wurden. Du willst nicht allen Ernstes behaupten, dass diese Infos ein zufälliger Fehler waren!? Wo sind sie korrigiert worden?

 

Zuletzt: Separatisten, vorsichtig. Mutmaßlich sind der größte Teil der Kämpfer der beiden "Volksrepubliken" russische Soldaten und Geheimdienstler. Genauso sind die beiden "Volksrepubliken" russische Erfindungen - die in den Unruhen nach der Abdankung Janukowitsch entstanden sind. Wer hier von Separatisten spricht folgt bereits der russischen Sicht. Ansonsten wären es Terroristen oder feindliche Soldaten.

Nach der Logik waren halt auch die DDR-Bürger 1989 prowestliche Separatisten.

 

Damit zurück zu MH17

Das ist MH17. Und solange hier Dinge gepostet werden, die nicht aus dem Untersuchungsbericht stammen, muss es auch ok sein, dass Qualle und Motivation bei beiden Seiten hinterfragt wird.

 

@Moderation: mir ist bewusst, dass diese Diskussionen im Fakten-Thread nicht optimal ist, allerdings kann man IMHO MH17 auch nicht einfach so behandeln, als ob es all diese Kontroversen nicht gäbe. Ich finde es daher kontraproduktiv, dass der Thread bzgl. der politischen Diskussion geschlossen wurde.

Bearbeitet von JeZe
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vielen Dank für die neuen "Fakten zum Abschuss MH17".

 

Es gab sehr gute Gründe für die Schließung dieses unsäglichen Theater "Politische Diskussion". Einer davon war deine spezielle Art der Diskussion, die nicht gerade der allgemeinen Netiquette entspricht. Dafür aber der Art, wie manche politische Diskussionen zB bei RT konsequent kaputt gemacht werden.

Bearbeitet von jaydee
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Jetzt mal ganz im Ernst, was bringt uns das alles?

 

Wenn es Beweise geben sollte - und die gibt es bestimmt - so werden wir niemals die ganze Wahrheit erfahren, einfach weil es nicht gewollt ist. Dieses Thema wird von allen Seiten auf immer und ewig voller Verschwörungstheorien und Anschuldigungen geschürt werden. Das wir alle niemals ALLES erfahren werden ist sicher nicht schön, aber so tickt die Politik nun mal...

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JIT will present first results MH17 after the summer

 

After this summer, the Joint Investigation Team (JIT) will present the first results of the criminal investigation into the crash of flight MH17. It concerns the weapon which was used to shoot down the aircraft and the exact launch site of the weapon.

 

https://www.om.nl/actueel/nieuwsberichten/@94715/jit-will-present/

Bearbeitet von triumph61
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