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[17JUL14] Fakten: Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine abgestürzt


NamFan

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Was leeeernt uns da, wie man in Bremen so sagt: Traue keiner Info, die aus Russland verbreitet wird. Nichtmal Radar können die.

 

Können die schon. Die Frage ist doch, was bringt es denen, wenn sie die Wahrheit sagen würden? Glaubt mir, Putin ist ein gewiefter Geheimdienstler, der auch nicht davor schreckt auch Unwahrheiten dann zu verbreiten, wenngleich das Gegenteil bewiesen wurde.

 

Was mich an dieser Katastrophe eminent aufregt ist, dass die westliche Seite so tut, als hätte sie nichts davon mitbekommen. Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass sie die entsprechenden Informationen hat. Wenn man in den 60ziger Jahren mit dem Radar von der NL-Grenze bis fast nach Warschau "gucken" konnte, warum sollte es mit den weitaus moderneren Geräten nicht möglich sein? Wenn mich nicht alles täuscht, war auch eine Maschine vom E3A-Verband in der Luft. Was hat die aufgezeichnet?

Ich glaube, es ist schon alles durchgekaut, warten wir auf den Abschlussbericht der Niederländer, nicht auf den der Russen; der ist doch schon seit Monaten bekannt, aber immer wieder in neueren Versionen.

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Können die schon. Die Frage ist doch, was bringt es denen, wenn sie die Wahrheit sagen würden? Glaubt mir, Putin ist ein gewiefter Geheimdienstler, der auch nicht davor schreckt auch Unwahrheiten dann zu verbreiten, wenngleich das Gegenteil bewiesen wurde.

 

 Wenn mich nicht alles täuscht, war auch eine Maschine vom E3A-Verband in der Luft. Was hat die aufgezeichnet?

 

 

Ich glaube, es ist schon alles durchgekaut, warten wir auf den Abschlussbericht der Niederländer, nicht auf den der Russen; der ist doch schon seit Monaten bekannt, aber immer wieder in neueren Versionen.

Zum ersten Teil: deswegen hatte ich oben den OT Link gesetzt, Russland bestreitet vehement die Bomben abgeworfen zu haben. Wie es in Aleppo jetzt aussieht kann man bei Spiegel Online in einem Video sehen.

 

Zum 2. Ich kenne die E3A Abkürzung nicht aber ich denke AWACS  ist gemeint. Eine Maschine flog an der Polnisch-UA Grenze die andere Rumänien. Die Entfernung beträgt zum Abschusspunkt ca 1100km. Soweit sollte AWACS nicht reichen.

 

Zum 3. Der Bericht von JIT kommt morgen in einer PK.

Bearbeitet von triumph61
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Ich greife nochmal die Frage von oben auf: was bringt es wenn sie die Wahrheit sagen?

 

Warum haben sie jetzt die Rohdaten "gefunden" und sogar veröffentlicht? Ihre PK von 21.7.14 ist zwar im Internet komplett zerflückt worden aber jetzt gibt man offiziell zu das man sich "geirrt" hat. Was hat sie dazu bewogen?

Bearbeitet von triumph61
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Wobei viele Russland-Experten sagen, das genau dieser Fokus des Kremls auf taktische (kurzfristige) Tricks eine der wichtigen Ursachen für die Probleme im russisch-westlichen Konflikt sind. Geheimdienstler erklärt bei Putin viel - allerdings die zuschreibung "gewieft" ist fehl am Platz, er opportunistisch.

 

Nun, warten wir mal morgen ab - danach dürfte es neue Nebelkerzen geben.

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Warum haben sie jetzt die Rohdaten "gefunden" und sogar veröffentlicht? Ihre PK von 21.7.14 ist zwar im Internet komplett zerflückt worden aber jetzt gibt man offiziell zu das man sich "geirrt" hat. Was hat sie dazu bewogen?

 

Erinnert mich an eine übliche Taktik in Strafprozessen: Am Anfang wird eine großartige Story erzählt, die in sich absolut Sinn zu machen scheint. Blöderweise kommen dann im Verfahren eindeutige Beweise auf den Tisch, die zeigen, dass die Story so nicht stimmen kann. Kurz vor dem Urteil meldet sich dann doch nochmal der Angeklagte (bzw. dessen Verteidiger) zu Wort und bestätigt alles, was eh zu 100% wasserdicht bewiesen ist. Alles, woran auch nur der Hauch einer Unsicherheit besteht, wird aber nach wie vor vehement abgestritten.

 

Bei mir erreicht Russland mit dieser Aktion aber das absolute Gegenteil. Ein tragischer Irrtum (das falsche Flugzeug abgeschossen) wäre nicht zum ersten Mal passiert, genausowenig dass vor Ort ein Befehlshaber durchdreht und ein Massaker anordnet. Ob jetzt die Seperatisten oder die russischen "Urlauber" über den Abschuss entschieden haben, ist ebenfalls nicht klar.

Wenn aber die ganze Geschichte trotz eindeutiger Beweise nach wie vor von oberster Stelle vertuscht wird, dann wird der Verdacht immer größer, dass dahinter nicht irgendein durchgeknallter Seperatisten-Befehlshaber steckt sondern hohe russische Kreise...

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Ich dachte, der Politikthread wurde geschlossen? Wie wäre es mal damit, sachlich und ohne OT über MH17 zu diskutieren?..

 

Die Bar ist wieder geöffnet. :)

 

Aus meiner Sicht kann man das Sachthema nicht losgelöst von den politischen Umgebungsgeräuschen behandeln.

Der Link von sukram zeigt das sehr deutlich.

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Die PK ist zuende. JIT hat neue Fotos von der Rauchfahne aus einer anderen Sicht, das bekannte Paris Match Foto von der Buk ist in Wirklichkeit ein Screenshot von einem Video. Durch Auswertung von Telefongesprächen etc etc kann eindeutig gesagt werden das die BUK von Russland in die Ostukraine gekommen ist und auch wieder zurück gebracht wurde. Die Abschusstelle ist die Stelle auf dem Feld wie schon bekannt. Zu den Täter kann zum jetzigen Zeitpunkt noch nichts gesagt werden.

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Starke Präsentation. Wer nun noch Zweifel hat, dass russische Stellen verantwortlich sind, dem ist nicht zu helfen. Das Abschussgerät wurde von Russland mit vier Raketen in die Ostukraine transportiert und nach dem Abschuss mit drei Raketen wieder zurück nach Russland. Weltfremd wäre es, anzunehmen, dass keine russischen Militärangehörigen dies so durchführten. Für mich ist die Beweiskette dafür lückenlos. Jetzt dreht es sich nur noch um die persönliche Zuordnung. Und da sind ja bereits 100 Personen z.T. namentlich identifiziert (siehe hier: http://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id_79125132/ermittler-flug-mh17-mit-russischer-rakete-abgeschossen.html).

Die Nebelkerzen aus Moskau verfangen nicht mehr.

Bearbeitet von aaspere
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Starke Präsentation. Wer nun noch Zweifel hat, dass russische Stellen verantwortlich sind, dem ist nicht zu helfen. Das Abschussgerät wurde von Russland mit vier Raketen in die Ostukraine transportiert und nach dem Abschuss mit drei Raketen wieder zurück nach Russland. Weltfremd wäre es, anzunehmen, dass keine russischen Militärangehörigen dies so durchführten. Für mich ist die Beweiskette dafür lückenlos. 

 

 

Der Bericht ist doch jetzt wirklich mal über die üblichen Verallgemeinerungen hinausgegangen und spricht von 100 Menschen, bei denen ein Zusammenhang vermutet wird. Das ist gut. Es wird nicht darauf eingegangen, wer diese Menschen sind und wem sie zuzuordnen sind. Warum da jetzt die Beweiskette geschlossen sein soll und vor allem für was ist mir nicht klar (bitte bedenken, dass pro-russische Rebellen zum Teil auch Ukrainer sind). 

 

Der Spin in den Medien ist doch der, dass Putin quasi angeordnet hat ein Passagierflugzeug vom Himmel zu holen. Falls die Telefongespräche echt sind, lassen sie vermuten, dass es sich um ein Versehen gehandelt hat, d.h. auch keine der "russischen Stellen" hätte das so angeordnet. Deswegen ist mir nicht klar, was Du mit "Beweiskette geschlossen " meinst.

 

Beweise, dass jemand angeordnet hat ein Passagierflugzeug abzuschießen? Oder Beweise, dass jemand angeordnet hat Militärflugzeuge abzuschießen und versehentlich ein Passagierflugzeug traf? Letzteres ist wohl am wahrscheinlichsten - die Frage wäre dann, wer für einen verkehrt ausgeführten Befehl (falls es überhaupt solche Strukturen gibt) die Schuld trägt. Hier geht der Bericht eben von diesen 100 Personen aus und wer die sind wird interessant sein zu sehen. 

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Der Bericht ist doch jetzt wirklich mal über die üblichen Verallgemeinerungen hinausgegangen und spricht von 100 Menschen, bei denen ein Zusammenhang vermutet wird. Das ist gut. Es wird nicht darauf eingegangen, wer diese Menschen sind und wem sie zuzuordnen sind. Warum da jetzt die Beweiskette geschlossen sein soll und vor allem für was ist mir nicht klar (bitte bedenken, dass pro-russische Rebellen zum Teil auch Ukrainer sind). 

 

In dem Bericht bei t-online wird geschrieben, dass unter den 100 Personen auch schon Personen namentlich identifiziert sind. Ich hatte auch geschrieben, dass aus meiner Sicht bis auf die persönliche Zuordnung die Beweiskette geschlossen ist.

Für mich ist auch logisch, dass es sich im operativen Teil des Unternehmens um russische Militärangehörige (die berühmten Urlauber) handelt. Welcher verantwortliche Führer einer hochtechnologischen militärischen Einheit würde das Gerät so einfach Rebellen überlassen? Das ganze war geplant und die Überlassung des Gerätes an Rebellen wäre mit Sicherheit eine Planänderung. Wie heißt es so schön im Film "Jagd auf Roter Oktober": Die Russen gehen nicht mal aufs Klo ohne Plan.

 

Der Spin in den Medien ist doch der, dass Putin quasi angeordnet hat ein Passagierflugzeug vom Himmel zu holen. Falls die Telefongespräche echt sind, lassen sie vermuten, dass es sich um ein Versehen gehandelt hat, d.h. auch keine der "russischen Stellen" hätte das so angeordnet. Deswegen ist mir nicht klar, was Du mit "Beweiskette geschlossen " meinst.

 

Den Spin in den Medien bewerte ich völlig anders. Ob Putin einen ausdrücklichen "Befehl zum Abschussvon MH17" gegeben hat, halte ich aus meiner Kenntnis, wie man in der Politik agiert, allerdings auch für nicht sehr wahrscheinlich. Das wurde auf einer anderen Ebene entschieden. Der Befehl, die Rebellen mit allen möglichen Maßnahmen zu unterstützen, dürfte aber von Putin gekommen sein. Eine andere Interpretation würde den Doktrin Moskaus widersprechen. Und so, wie der gesamte Ablauf vom JIT dokumentiert wurde, gibt es für mich keine Zweifel, dass es kein Versehen, sondern Absicht war. Soviel zu meiner Beweiskette.

 

Beweise, dass jemand angeordnet hat ein Passagierflugzeug abzuschießen? Oder Beweise, dass jemand angeordnet hat Militärflugzeuge abzuschießen und versehentlich ein Passagierflugzeug traf?

 

So wie ich das bisher verstanden habe, kann man sehr genau feststellen, was man im Fadenkreuz hat. Ob es sich um ein Militärobjekt oder ein ziviles Objekt handelt. Nein, das war pure Absicht. Ich glaube aber, dass MH17 nicht gezielt "ausgewählt" wurde. Für den Mann am Drücker war es nur gerade als Zielobjekt da. Eine Stunde später wär es ein anderes Flugzeug gewesen, das sich angeboten hätte.

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Naja, irgendwo in den 150.000 untersuchten und 6.000 dokumentierten Gesprächen [Aktenvermerk: Dringend in End-To-End-Verschlüsselung investieren] wird es Namen geben die eine juristisch "klare" Zuordnung ermöglichen. Die Gespräche kommen wahrscheinlich auch nicht nur aus der Zeit nach dem Verbrechen, sondern auch davor. Sie werden sich auch nicht nur die Krisenregion beziehen, sondern auch Gespräche im übrigen Russland, der übrigen Ukraine.

 

Je nachdem wo und unter welchem Rechtssystem die Klage erhoben wird reichen auch weniger stringente Beweise. Wenn man auf eine kriminelle Verschwörung abstellt etwa, reicht die Teilnahme an einem Teilakt. Wenn "nur" wegen Totschlag angeklagt wird, muss man keinen Vorsatz zum Töten nachweisen, usw. Fahrlässigkeit ist durchaus auf Ebene des Kreml-Koordinators für die Ostukraine (mir fällt der Name gerade nicht ein) realistisch. Wenn ich mich richtig erinnere hat die BUK keine Freund-Feind-Kennung. 

 

In Anlehnung an Lockerbie würde ich ein Prozess nach ukrainischem Recht auf neutralem Boden als richtig erachten. 

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So wie ich das bisher verstanden habe, kann man sehr genau feststellen, was man im Fadenkreuz hat. Ob es sich um ein Militärobjekt oder ein ziviles Objekt handelt. Nein, das war pure Absicht. Ich glaube aber, dass MH17 nicht gezielt "ausgewählt" wurde. Für den Mann am Drücker war es nur gerade als Zielobjekt da. Eine Stunde später wär es ein anderes Flugzeug gewesen, das sich angeboten hätte.

 

Nicht mit einem Feuerleitradar eines  BUK-TELAR, das solo ohne Suchradareinheit unterwegs ist; schon mangels Zeit bei ~50 Km Zielaufschaltungsentfernung (zumindest hat man gleich aufs Knöppje gedrückt und nicht groß nachgedacht, da die M1 ja von vorne ankam).

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