[17JUL14] Fakten: Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine abgestürzt

[aaspere]

@ OWH

Das ist ja eine Zivilklage, wo es nicht um schuldig oder unschuldig geht. Kannst Du die Verfahrensweise erklären? Kann man ohne Vorinstanzen einfach Klage beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte erheben?

Ansonsten ist das natürlich sehr spektakulär, wenn die Klage angenommen werden sollte. Ein Veto, wie beim UN-Tribunal, kann jedenfalls nicht eingelegt werden. Dennoch, die Beweisführung stelle ich mir im Moment sehr schwierig vor.

[Beebo12]

Der Europäischen Gerichtshof hat keine eigene Ermittlungskompetenz und ist daher mehr ein Zweitgericht. Nur in Menschenrechtsfragen wird ohne Vorurteil von einen anderen Gericht eine Klage zugelassen. Statt eines Tribunals müsste es ein ordentliches Gerichtsverfahren gegen Russland von einen Niederländischen oder Ukrainischen Gerichts geben. Darauf aufbauend könnte es dann ein Verfahren vor dem Europäischen Gerichtshof geben. Da man Abstand vor einen ordentlichen Gerichtsverfahren genommen hat, wird es auch kein Verfahren vor dem Europäischen Gerichtshof geben. Das andere ist, Urteile des Europäischen Gerichtshof können in Russland nicht vollstreckt werden.

[aaspere]

Nix für ungut.

In einem Zivilverfahren ist keine Ermittlungskompetenz gefragt. Abgesehen davon, daß Gerichte sowieso keine Ermittlungen anstellen.

Also warte ich lieber auf eine Antwort von OWH auf meine Fragen.

[gerri]

Es glaubt doch kein normaler Mensch, dass das Putin irgendwie kratzt. Der macht doch was er will, lacht sich über angestrengte Verfahren kaputt. Sollte noch irgendwo ein Vertrag bestehen, wo man RU evtl. packen könnte, wird er einfach gekündigt und fertig.

 

Es glaubt doch keiner ernstlich, dass hier noch was geschieht. Lockerbie konnte man Libyen? noch anhängen, aber hier RU etwas nachzuweisen oder gar zu verklagen, die Mühe und Kosten kann man sich sparen.

Es sei denn, Putin verschwindet von der Bildfläche, wie es früher in der SU üblich war. Stichworte: Berjia, Molotow, nur um einige zu nennen.

[Michael72291]

Russische Föderation und Putin. Genausogut könnte man den Teufel verklagen.

 

Wie oft hatte ich mich gefragt wie es zu 1933 und danach in Deutschland kommen konnte, wie man so viele Menschen aufhetzen konnte. Aber so schwer scheint das gar nicht zu sein, dafür habe ich im letzten Jahr zu viele Beispiele für gesehen, und auch eben.

 

:(  :blink:

 

[asahi]

Es glaubt doch kein normaler Mensch, dass das Putin irgendwie kratzt. Der macht doch was er will, lacht sich über angestrengte Verfahren kaputt. Sollte noch irgendwo ein Vertrag bestehen, wo man RU evtl. packen könnte, wird er einfach gekündigt und fertig.

 

Es glaubt doch keiner ernstlich, dass hier noch was geschieht. Lockerbie konnte man Libyen? noch anhängen, aber hier RU etwas nachzuweisen oder gar zu verklagen, die Mühe und Kosten kann man sich sparen.

Es sei denn, Putin verschwindet von der Bildfläche, wie es früher in der SU üblich war. Stichworte: Berjia, Molotow, nur um einige zu nennen.

Ach ja. Die vorgefertigte Meinung das alles in Russland/UDSSR schlecht ist, und wir immer und überall die Guten sind.

Der dritte Golfkrieg war auch völkerrechtswidrig. Aber das passt ja nicht ins Weltbild. Und das damit dem IS erst der Weg geebnet wurde, wird auch immer verdrängt, da es ja nicht sein kann, das der Westen für irgend etwas Verantwortlich sein kann.

 

Oder warum ist eigentlich Horst Köhler von der Bildfläche verschwunden als er unser wahres Gesicht zeigte. “im Notfall sei auch "militärischer Einsatz notwendig (...), um unsere Interessen zu wahren, zum Beispiel freie Handelswege"

Bearbeitet 22. Mai 2016 von asahi

[JeZe]

Wie oft hatte ich mich gefragt wie es zu 1933 und danach in Deutschland kommen konnte, wie man so viele Menschen aufhetzen konnte. Aber so schwer scheint das gar nicht zu sein, dafür habe ich im letzten Jahr zu viele Beispiele für gesehen, und auch eben.

 

:(  :blink:

 

 

 

Das Problem ist, dass dies genau die Mittel sind, mit denen es funktioniert. Eigentlich müsste jedem etwas auffallen, wenn in der Presse Ländernamen mit Personennamen gleichgesetzt werden. 

 

Wenn dies wirklich kein politisch motivierter Prozess ist, dann stellt sich für mich eine ganz einfache Frage:

warum verklagen die Angehörigen nicht die ukrainische Flugsicherung? Das ist bisher die einzige Instanz, bei der klar ist, dass sie diesen Absturz hätte verhindern können (d.h. nicht, dass sie ursächlich ist) und hier dürfte eigentlich am ehesten was zu holen sein. 

 

Die Anklage ist aber so gestrickt, dass sie von vornherein keine Aussicht auf Erfolg hat, von daher ist für mich fraglich, ob der Erfolg das eigentliche Ziel ist. 

Bearbeitet 22. Mai 2016 von JeZe

[OliverWendellHolmesJr]

@ OWH

Das ist ja eine Zivilklage, wo es nicht um schuldig oder unschuldig geht. Kannst Du die Verfahrensweise erklären? Kann man ohne Vorinstanzen einfach Klage beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte erheben?

Ansonsten ist das natürlich sehr spektakulär, wenn die Klage angenommen werden sollte. Ein Veto, wie beim UN-Tribunal, kann jedenfalls nicht eingelegt werden. Dennoch, die Beweisführung stelle ich mir im Moment sehr schwierig vor.

 

Vor dem EGMR kann jeder Klagen, der sich in seinen Grundrechten verletzt sieht, es können sich aber auch Staaten untereinander verklagen. Damit eine Klage zugelassen wird, müssen die staatlichen Gerichte abschließend geurteilt haben - das wird hier die zentrale Hürde sein. Das Gericht hat hier aber Spielraum. 

 

Inhaltlich dagegen ist Klage wohl erfolgversprechend, die beiden Punkte sind ungesetzliche Nutzung von Gewalt und im Falle von ungesetzlichen Tötungen die Weigerung, diese effektiv aufzuklären. Es gibt bereits Urteile gibt, die Staaten die Verantwortung für eigenes Handeln (sprich russische Soldaten) und für das Handeln von Rebellen zuweist. Die Beweislast vor dem EGMR ist geringer als vor Gerichten in denen die individuelle Schuld einzelner Verantwortlicher verhandelt wird.

 

Im Zusammenhang mit MH17 soll es schon zwei Klagen geben, eine Klage gegen die Ukraine, da sie es unterlassen hat, den Luftraum zu sperren und eine Klage gegen Russland. Der Status hier ist mir nicht bekannt. Dann gibt es eine Klage der Ukraine gegen Russland aufgrund der illegalen Annektion der Krim - man kann das zusammen mit Besetzung des Donbass als eine Handlung sehen. 

 

Der Europäischen Gerichtshof hat keine eigene Ermittlungskompetenz und ist daher mehr ein Zweitgericht. Nur in Menschenrechtsfragen wird ohne Vorurteil von einen anderen Gericht eine Klage zugelassen. Statt eines Tribunals müsste es ein ordentliches Gerichtsverfahren gegen Russland von einen Niederländischen oder Ukrainischen Gerichts geben. Darauf aufbauend könnte es dann ein Verfahren vor dem Europäischen Gerichtshof geben. Da man Abstand vor einen ordentlichen Gerichtsverfahren genommen hat, wird es auch kein Verfahren vor dem Europäischen Gerichtshof geben. Das andere ist, Urteile des Europäischen Gerichtshof können in Russland nicht vollstreckt werden.

 

Das Gericht selber sieht sich nicht als "Revisionsgericht", es verfährt aber auch nicht nach dem Deutschen Amtsermittlungsgrundsatz. Es urteilt anhand der eingereichten Schriftsätze, kann sich aber auch mit Fragen an die Parteien wenden. Das Problem mit Klagen gegen die Russische Förderation oder einzelne Verantwortliche vor staatlichen Gerichten ist das Prinzip der staatlichen Immunität. 

 

Urteile des Gerichts können grundsätzlich schon in Russland vollstreckt werden, dazu hat sich Russland als Unterzeichner der Konvention verpflichtet. Russland hat ein Gesetz erlassen, dass es dem Obersten Gericht im Einzelfall erlaubt, die Umsetzung von internationalen Urteilen im Einzelfall zu unterlassen. Sollte es "nur" zu einer Feststellung der Schuld kommen, wäre es eh irrelevant, da das Urteil in Russland nicht umgesetzt werden muss. Problematisch wäre nur die Erstattung von Anwaltskosten oder die Zahlung von Schadenersatz im Fall einer Verurteilung. Jetzt kommt der Haken -wie bei Gaddafi-, eines Tages will Russland sich möglicherweise wieder in die internationale Staatengemeinschaft integrieren, dann könnte ein nicht vollstrecktes Urteil im Weg stehen.  

 

 

 

 

[mautaler]

Muss das denn im Fakten Thread wieder durchdiskutiert werden?

[aaspere]

Vor dem EGMR kann jeder Klagen, der sich in seinen Grundrechten verletzt sieht, es können sich aber auch Staaten untereinander verklagen. Damit eine Klage zugelassen wird, müssen die staatlichen Gerichte abschließend geurteilt haben - das wird hier die zentrale Hürde sein. Das Gericht hat hier aber Spielraum. 

 

Das Gericht selber sieht sich nicht als "Revisionsgericht", es verfährt aber auch nicht nach dem Deutschen Amtsermittlungsgrundsatz.

 

Danke für die Erläuterungen.

Nur, wenn sich der EGMR nicht als Revisionsgericht sieht, Du andererseits schreibst, daß eine Klage erst zugelassen wird, wenn die staatlichen Gerichte abschließend geurteilt haben, ist das aus meiner Sicht widersprüchlich.

Und, welche staatlichen Gerichte in welchem Land wären denn hier in diesem konkreten Fall vorher anzurufen.

 

@ mautaler

Aus meiner Sicht gehört das genau hierher in den Faktenthread, weil die Klage, um die es hier geht, ein Faktum ist.

[JeZe]

 Dann gibt es eine Klage der Ukraine gegen Russland aufgrund der illegalen Annektion der Krim - man kann das zusammen mit Besetzung des Donbass als eine Handlung sehen. 

 

 

Wenn das Urteil schon fest steht ("illegal"), wozu dann die Klage? Überhaupt, dass dies im selben Kontext auftaucht ist IMHO schon problematisch. 

Bearbeitet 22. Mai 2016 von JeZe

[gerri]

Ach ja. Die vorgefertigte Meinung das alles in Russland/UDSSR schlecht ist, und wir immer und überall die Guten sind.

Der dritte Golfkrieg war auch völkerrechtswidrig. Aber das passt ja nicht ins Weltbild. Und das damit dem IS erst der Weg geebnet wurde, wird auch immer verdrängt, da es ja nicht sein kann, das der Westen für irgend etwas Verantwortlich sein kann.

 

Oder warum ist eigentlich Horst Köhler von der Bildfläche verschwunden als er unser wahres Gesicht zeigte. “im Notfall sei auch "militärischer Einsatz notwendig (...), um unsere Interessen zu wahren, zum Beispiel freie Handelswege"

 

Ich habe weder geschrieben, noch ist das mein Meinungsbild, dass alles in Ru schlecht ist. Ich habe mich ausschliesslich auf diesen Fall bezogen und die Person Putin. Was du dann noch so hineininterpretierst, will ich nicht kommentieren; würde wahrscheinlich wieder eine politische Endlosdiskussion auslösen.

[mautaler]

@ mautaler

Aus meiner Sicht gehört das genau hierher in den Faktenthread, weil die Klage, um die es hier geht, ein Faktum ist.

Ich hatte mich nicht auf den (jetzt) davorstehenden Post bezogen, sondern auf die bis 14:24. Die beiden folgenden hatten sich beim Erstellen meines Beitrags (bin anscheinend zu lahm gewesen) dazwischengeschoben.

 

Aber nun gehf es ja weiter mit der Diskussion, die IMO nicht in den Fakten Thread gehört. ;-)

Bearbeitet 23. Mai 2016 von mautaler

[aaspere]

Sei nicht zu streng. Es geht nicht immer nach der reinen Lehre.

[asahi]

Ich habe weder geschrieben, noch ist das mein Meinungsbild, dass alles in Ru schlecht ist. Ich habe mich ausschliesslich auf diesen Fall bezogen und die Person Putin. Was du dann noch so hineininterpretierst, will ich nicht kommentieren; würde wahrscheinlich wieder eine politische Endlosdiskussion auslösen.

Was hat dann Berjia oder Molotow mit dem Fall zu tun? Noch dazu das ihr “verschwinden“ vor über einem halben Jahrhundert war.

[OliverWendellHolmesJr]

Wenn das Urteil schon fest steht ("illegal"), wozu dann die Klage? [...]

Dafür braucht es nicht das EGMR. 

 

Danke für die Erläuterungen.

Nur, wenn sich der EGMR nicht als Revisionsgericht sieht, Du andererseits schreibst, daß eine Klage erst zugelassen wird, wenn die staatlichen Gerichte abschließend geurteilt haben, ist das aus meiner Sicht widersprüchlich.

Und, welche staatlichen Gerichte in welchem Land wären denn hier in diesem konkreten Fall vorher anzurufen.

[...]

 

Steht ja nirgends geschrieben, das die Rechtsprechung frei von Widersprüchen ist.

 

Je nachdem wer verklagt werden soll, das russische Verteidigungsministerium oder Präsidial-Verwaltung vor russischen Gerichten. Die ukrainische Flugkontrolle vor ukrainischen Gerichten. Bei Malaysian Airlines und KLM gelten die Vorgaben der Montrealer Konvention. Die niederländische und malaysische Flugaufsicht vor den jeweiligen Gerichten.

[aaspere]

Steht ja nirgends geschrieben, das die Rechtsprechung frei von Widersprüchen ist.

 

Ihr Juristen seid schon eine merkwürdige Spezies. :)

[ilam]

Glückwunsch. Ihr habe es geschafft, den Fakten-Thread mal wieder mit einer poliltischen Diskussion vollzumüllen.

[JeZe]

Glückwunsch. Ihr habe es geschafft, den Fakten-Thread mal wieder mit einer poliltischen Diskussion vollzumüllen.

Das kann man ja im Nachhinein entsprechend verschieben. Fakten führen halt zu Meinungen und diese zu Diskussionen, da ist nichts schlimmes dran.

 

Wenn man es mit Fakten wirklich ernst meint, dürfte man hier im Thread nur Dinge posten, die von der offiziellen Flugunfalluntersuchung stammen, d.h. auch nichts von der NATO, Bellingcat oder sonstwem... ;)

[gerri]

Was hat dann Berjia oder Molotow mit dem Fall zu tun? Noch dazu das ihr “verschwinden“ vor über einem halben Jahrhundert war.

 

Natürlich haben die nichts mit diesem Fall zu tun, die Antwort hast du dir ja selbst mit dem zweiten Satz gegeben. 

Du hast schlicht und einfach den Kontext nicht verstanden, soll schon mal passieren.

[asahi]

Natürlich haben die nichts mit diesem Fall zu tun, die Antwort hast du dir ja selbst mit dem zweiten Satz gegeben. 

Du hast schlicht und einfach den Kontext nicht verstanden, soll schon mal passieren.

Ach so. Nur weil man bei eurem vorgefertigte westlichen Meinungsmainstream nicht mit schwimmt, versteht man nichts. Damit sind aber schon viele auf die Nase gefallen. Aber das kann schon mal passieren...

[jaydee]

Es nervt unheimlich, dass jede Diskussion, die mit Russland zu tun hat, qualitativ so absackt. Ich kann dieses NATO Lügenpresse Gefasel nicht mehr hören. Es sollte selbstverständlich sein, dass wir nun wieder zurück zu den Fakten kommen.

[JeZe]

Es nervt unheimlich, dass jede Diskussion, die mit Russland zu tun hat, qualitativ so absackt. Ich kann dieses NATO Lügenpresse Gefasel nicht mehr hören. Es sollte selbstverständlich sein, dass wir nun wieder zurück zu den Fakten kommen.

Was dich nervt ist schlicht die Realität. Die Brichterstattung über Russland ist in den Medien halt qualitativ schlecht. Dich haben wahrscheinlich auch die Stimmen vor den Irakkriegen genervt, die gesagt haben, dass die Kriegsgründe nicht valide sind - inzwischen bestätigt. Dich haben wahrscheinlich auch die Leute genervt, die behauptet haben, dass die NSA alles abhört, bevor dies bestätigt wurde. Und jetzt nerven dich halt diejenigen, die anmerken, dass es in diesem Fall nahezu keine objektiven Fakten gibt, sondern alles interessengesteuerte Politik ist - von BEIDEN Seiten.

 

Mich nerven inzwischen ehrlich gesagt diejenigen, die andere diffameren, die Sachen kritisch hinterfragen, obwohl sich im Nachhinein ein um's andere mal herausstellt, dass was dran ist.

 

 

PS: wollte das im Diskussions-Thread schreiben, aber der ist geschlossen worden. Passt auch irgendwie. :)

Bearbeitet 25. Mai 2016 von JeZe

[gerri]

Ach so. Nur weil man bei eurem vorgefertigte westlichen Meinungsmainstream nicht mit schwimmt, versteht man nichts. Damit sind aber schon viele auf die Nase gefallen. Aber das kann schon mal passieren...

 

Ich bin froh, dass ich mich immer noch frei äussern kann, auch in diesem Forum.

 

Auch wenn du meinen post als westlichen Meinungsmainstream abtust und ihn nicht einordnen kannst, dann ist es schlicht und einfach dein Problem. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, mich so abfällig über einige user und deren posts geäussert zu haben. Ich toleriere jede Meinungsäusserung, muss sie aber nicht akzeptieren und versuche lediglich, meine Meinung darzulegen.

 

Entschuldigt, wenn ich vom eigentlichen Thema abgewichen bin; aber Richtigstellen von Unterstellungen sollten wohl erlaubt sein.

[triumph61]

PS: wollte das im Diskussions-Thread schreiben, aber der ist geschlossen worden. Passt auch irgendwie. :)

 

Warum das wohl passiert ist?

Lasst die Politik etc etc hier doch bitte aussen vor, es bringt nichts.