NamFan

[17JUL14] Fakten: Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine abgestürzt

1,417 posts in this topic

Der Punkt, um den es mir geht ist ja vor allem der, dass es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um ein Versehen gehandelt hat, so dass man eine indirekte Verantwortung für ein Versehen hat. Ist das was juristisch oder völkerrechtlich greifbares?

 

Ich respektiere Deine Meinung des Versehens, teile sie aber nicht. Aus meiner Sicht deutet die vom JIT ermittelte Beweiskette deutlich auf Absicht hin; nicht auf die Absicht MH17 abzuschießen, aber ein ziviles Verkehrsflugzeug. Und getroffen hat es dann MH17.

Wenn es ein Versehen gewesen wär, hätte das jemand schon kurz nach dem Abschuß eingeräumt und sein Bedauern für einen Kollateralschaden ausgedrückt.

Das Verhalten Russlands incl. des Vetos gegen die Einrichtung eines UN-Tribunals spricht doch Bände.

 

@ JeZe und Luca

Dieses Ereignis hat natürlich auch etwas mit Politik zu tun. Wir sollten uns hier aber davon so weit wie möglich fernhalten.

Was jetzt noch fehlt, ist die Ermittlung der persönlichen Verantwortlichkeiten durch das JIT.

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 Aus meiner Sicht deutet die vom JIT ermittelte Beweiskette deutlich auf Absicht hin; nicht auf die Absicht MH17 abzuschießen, aber ein ziviles Verkehrsflugzeug. Und getroffen hat es dann MH17.

Dem stimme ich zu. Ich würde sogar sagen das die BUK hätte ein wenig später schiessen sollen damit das Flugzeug auf Ru Gebiet abstürzt. Wer dann die Untersuchung geleitet hätte und welches Ergebnis dabei raus gekommen wäre kann man sich ausrechnen

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Nicht mit einem Feuerleitradar eines  BUK-TELAR, das solo ohne Suchradareinheit unterwegs ist; schon mangels Zeit bei ~50 Km Zielaufschaltungsentfernung (zumindest hat man gleich aufs Knöppje gedrückt und nicht groß nachgedacht, da die M1 ja von vorne ankam).

 

Die Besatzung muss allerdings bewusst ohne IFF Abfrage schießen. Und 50km sind eine Ewigkeit, das sind über 2 Minuten und eine IFF Abfrage dauert nur Sekunden, selbst NCTR geht da noch locker. Da kann man auch fix noch mal bei einem Vorgesetzten nachfragen, und Radarüberwachung stand uneingeschränkt zur Verfügung, hat ja niemand Anti-Radar Raketen durch die Gegend geschossen. 

Und Flighttracker funktionieren auch dort.... 

 

Im Grunde zeichnet sich ab was von Anfang an mit Abstand am wahrscheinlichsten war, was natürlich eine objektive Bewertung der jetzt veröffentlichen Daten natürlich nicht einfache macht.

 

Gruß

Thomas

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Im Grunde zeichnet sich ab was von Anfang an mit Abstand am wahrscheinlichsten war, was natürlich eine objektive Bewertung der jetzt veröffentlichen Daten natürlich nicht einfache macht.

Was meinst Du damit konkret? Absichtlicher Abschuss einer Zivilmaschine und der Versuch, dies dem Feind in die Schuhe zu schieben? Dafür war das Ganze meiner Meinung nach zu mies vorbereitet. Alleine schon der Rücktransport mit der sichtbar fehlenden Rakete. Dazu die panischen Reaktionen mit der Story mit dem nicht existierenden Kampfjet usw.

 

In einem Punkt bin ich mir 100% sicher: Da ist irgendwas extrem schiefgegangen. Die Frage ist nur wann: Bei Vorbereitung (nicht damit gerechnet, dass der Bevölkerung der Transport auffällt), der Ausführung (es war ein anderes Flugzeug geplant, z.B. die Präsidentenmaschine oder ein anderes militärisches Ziel, das ja durchaus unter falscher Kennung hätte unterwegs sein könne) oder der Vertuschung (ganz simpel erwartet, dass die Maschine im von den Rebellen kontrollierten Gebiet herunterkommt und man daher auch die Hoheit über die Ermittlungen hat).

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Die Besatzung muss allerdings bewusst ohne IFF Abfrage schießen. Und 50km sind eine Ewigkeit, das sind über 2 Minuten und eine IFF Abfrage dauert nur Sekunden, selbst NCTR geht da noch locker. Da kann man auch fix noch mal bei einem Vorgesetzten nachfragen, und Radarüberwachung stand uneingeschränkt zur Verfügung, hat ja niemand Anti-Radar Raketen durch die Gegend geschossen. 

Und Flighttracker funktionieren auch dort.... 

 

Im Grunde zeichnet sich ab was von Anfang an mit Abstand am wahrscheinlichsten war, was natürlich eine objektive Bewertung der jetzt veröffentlichen Daten natürlich nicht einfache macht.

 

Gruß

Thomas

 

Erstmal vielen Dank, dass Du Dich gemeldet hast. Mir ist Dein Text aber auch nicht ganz verständlich.

Die Frage, die hier auftrauchte, war doch:

War die Besatzung des Gerätes, von dem die BUK abgeschossen wurde, ohne weiteres selber in der Lage, das Flugzeug als ziviles Objekt auszumachen oder nicht?

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... dass die Maschine im von den Rebellen kontrollierten Gebiet herunterkommt und man daher auch die Hoheit über die Ermittlungen hat).

Genau da ist sie herunter gekommen, nur hätte die Ukraine die Untersuchung leiten müssen, es ist ja UA Staatsgebiet, das sie es aus bekannten Gründen an die NL abgegeben haben, steht auf einem anderen Blatt.

Aber ich nehme an du meinst Russisches Staasgebiet.

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Genau da ist sie herunter gekommen

 

Jepp. Und man hat versucht, die Ermittlungen so gut wie möglich zu behindern...

 

Nur genügte das nicht.

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JIT hat heute zwei Videos zum runterladen freigegeben, das erst ist das Paris Match Video und das zweite zeigt die BUK in Nahaufnahme in Torez. Aus Sicherheitsgründer hat man den Hintergrund entfernt

 

https://static.politie.nl/binaries/content/assets/politie/mh17/vid_20140717_102354.mp4

https://static.politie.nl/binaries/content/assets/politie/mh17/video_blurred_sound.mp4

 

https://twitter.com/AricToler/status/781887347449274368

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Was ihr nur immer mit dem IFF habt... 

 

A  description of the BUK SA-11 which could have shot down MH17

...

IFF is device which sends  to a
target a calling impulse (coded) and must receive ans answer. It is a bit
like how spies worked in the past in movies. To make sure they were meeting a
friendly spy, one asked a secret question. If the correct answer was given the
other spy was friendly.

The code system in IFF is top secret  and changes sometimes in all devices.

Civilian aircraft do not carry equipment to respond to a IFF interogation. An exception are airliners from Canada and the US.  So IFF is primarily for  military aircraft.

 

On-board equipment of the TELAR in autonomous mode just give 2 signals: Enemy target (no answer on IFF) and aerodynamic target.

 

eigentlich logisch, oder?

 

Edit: Quelle vergessen

Edited by sukram
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Der niederländische Botschafter ist lt. DPA-Meldung für morgen ins russische Außenministerium einbestellt wurden. Ihm soll das Mißfallen der russischen Regierung über die Arbeit des JIT ausgedrückt werden.

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Der niederländische Botschafter ist lt. DPA-Meldung für morgen ins russische Außenministerium einbestellt wurden. Ihm soll das Mißfallen der russischen Regierung über die Arbeit des JIT ausgedrückt werden.

 

Wenn einem etwas nicht in den Kram passt, greift man halt zu solch einem Akt. Hat Erdogan doch auch gegenüber D praktiziert.

Also nichts Neues auf der politischen Bühne.

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Bitte verschone uns wenigstens hier mit Deinen Interpretationen von Politik.

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Hast Du mal was von dem Assoziierungsabkommen gehört, [...]

 

So kann man allenfalls eine Stammtisch-Verantwortung nachweisen. So wird man nichts nachweisen können, was irgendeinem Angehörigen weiterhilft. [...] Der Punkt, um den es mir geht ist ja vor allem der, dass es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um ein Versehen gehandelt hat, so dass man eine indirekte Verantwortung für ein Versehen hat. Ist das was juristisch oder völkerrechtlich greifbares?

 

Ich denke nicht, dass das Assoziierungsabkommen in irgendeiner Form als entlastender Faktor für die russische Seite in dem Konflikt dienen kann. 

 

Zum zweiten Teil, natürlich ist es verkürzt und damit für den Stammtisch geeignet wieder gegeben. Aber es gibt im internationalen Recht die Doktrin der Staatsverantwortung, die im wesentlichen greift, wenn folgende Bedingungen eingetreten sind. Ein Staat hat seine internationalen Verpflichtungen gebrochen (Souveränität der Ukraine), das Fehlverhalten ist dem Staat zurechenbar (wenn eine BUK in einem Krisengebiet auftaucht kann man davon ausgehen und es existieren keine Ausschluss-Kriteren (ich sehe keine). 

Diese Doktrin kann man natürlich auf die Ukraine anwenden: Sicherheit des Luftraums, Unterlassung der Luftraum-Sperrung (Einsatz der BUK war bekannt). Ausschluss-Kriterien gibt es auch nicht wirklich.

 

Dass dies fest steht, wie du dich ausdrückst, halte ich dann doch für groben Unfug. Welches Interesse sollte Russland an einer Absetzung Janukowytsch's gehabt haben? Was macht aus russischer Sicht mehr Sinn? Einen funktionierenden Staat Ukraine mit dem eigenen Mann an der Spitze, oder eine zerrissene Ukraine mit einer europafreundlichen Regierung und kaputter Wirtschaft in den kontrollierten Gebieten?

 

Ich halte Putin für schlau genug, dass er Russland nicht mit einem inszenierten Krieg in exakt jene Situation manöveriert, in der es sich aktuell befindet. [...]

 

Genau das ist aber durch Putins fehlerhafte Interpretationen passiert - im übrigen dieses Wochenende vor neun Jahren, Gazprom dreht der Ukraine mitten im Wahlkampf den Gashahn zu. 

 

Wenn einem etwas nicht in den Kram passt, greift man halt zu solch einem Akt. Hat Erdogan doch auch gegenüber D praktiziert. Also nichts Neues auf der politischen Bühne.

 

Wenn man bedenkt das nach der Einbestellung des Botschafters nur noch der Abruf des eigenen Botschafters aus dem jeweiligen Land kommt - da kommt im diplomatischen Umgang nicht mehr viel Eskalationsreserve. Das Erdogan/Putin (Diktatoren in prekärer Situation) wegen harmlosen Angelenheiten zu diesem Mittel greift, zeigt wie angespannt deren Lage ist.

 

Die australische Außenministerien wird in niederländischen Medien dahingehend zitiert, dass sie die Veröffentlichung der Namen der mutmaßlichen Täter noch in diesem Kalenderjahr erwartet und das ein Verfahren analog zu Lockerbie möglich ist.

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Bitte verschone uns wenigstens hier mit Deinen Interpretationen von Politik.

 

Falls du mich meinen solltest, dann bitte präzisiere deinen post. Mit einem lapidar "hingeworfenen" Spruch kann ich nichts anfangen.

 

Im Übrigen: Du scheinst mich von irgendwo her persönlich zu kennen, sonst kannst du doch nicht zu solch einer Äusserung kommen.

 

Mein post ist eine Reaktion auf eine Feststellung eines users in diesem thread, mehr nicht. 

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Es wird immer wieder versucht, diesen Fakten-Thread für politische Glaubenskämpfe zu mißbrauchen. Wenn Du das nicht beabsichtigt hattest, entschuldige ich mich für meinen flapsigen Spruch.

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Neuigkeiten im Fall MH17, oder zumindest eine interessante Änderung. 

Im Januar hat die Ukraine Russland vor dem International Court of Justice wegen einem Verstoß gegen die Terrorismus-Finanzierungs-Konvention verklagt. Ein Aspekt ist auch der Abschuss der MH17. Diese Woche findet die mündliche Verhandlung statt. 

Während Russland bisher immer konsequent abgestritten hat, etwas mit dem Abschuss zutun zu haben und unteranderem den JIT-Bericht als parteiisch/einseitig bezeichnet hat, hat der Anwalt, der Russland heute vertritt lediglich davon gesprochen, dass es keine Beweise darfür gibt, dass Russland die Waffen absichtlich oder mit dem Wissen, dass damit zivile Flugzeuge abgeschossen werden können, einer Partei zur Verfügung gestellt hat.

Ob dahinter ein Strategie-Wechsel steht oder einfach nur die Tatsache, dass ein Anwalt, der nicht eines Tages wegen Lügen oder Falschaussagen die Zulassung verlieren will, soviel gesagt wie er sagen kann, ist mir nicht klar.

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Posted (edited)

Ich vermute dahinter tatsächlich einen Strategiewechsel, weil die Beweislast doch zu eindeutig ist. Man möchte damit in Moskau den Kopf aus der Schlinge ziehen. Die russischen Staatsmedien werden bei der bisherigen Meinung aber bleiben. Und so kann man das Spiel "Guter Cop, böser Cop" spielen. Und die Öffentlichkeit in Russland und sonstwo bekommt den "Strategiewechsel" ohnehin nicht mit.

Halte uns weiter informiert, wie es in Den Haag abläuft.

Edited by aaspere
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