Zum Inhalt springen
airliners.de

[17JUL14] Fakten: Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine abgestürzt


NamFan

Empfohlene Beiträge

Nach einer weiteren halben Stunde russ. Fernsehens vier neue Fakten:

"Fakten" ...

 

1. Für eine Buk werden nicht nur 4 Personen, sondern insgesamt 4 Fahrzeuge benötigt. Die Separatisten haben nur ein Fahrzeug, deshalb ist es nicht einsatzfähig.

Schlicht falsch...

 

2. Die Art der Schäden am Flugzeug ist für einen Boden-Luft-Abschuss untypisch. Sie seien für einen Angriff aus der Luft typisch.

Warum sich der Schaden eines HE-Frag Gefechtskopfes von dem eines anderen unterscheiden sollte ist ein echtes Rätsel.

Zumal, nebenbei bemerkt, die 60 Kilometer für ein russisches Kampfflugzeug dann natürlich auch kein Problem wären. ..

 

Der Flugschreiber sollte die Information über eine Rakete (weil radargesteuert) erfasst haben, wenn es so eine Rakete war.

Weil die 777 ein EW-Flugzeug der malaysischen Luftstreitkräfte war? Sicher das du keine markabere, russische Version von RTL Samstag Nacht gesehen hast?

 

Die militärische Doktrin der Ukraine betrachtet jedes russische Flugzeug als Spionageflugzeug - O-Ton des mil. Beraters des ukr. Präsidenten. Da MH eine ähnliche Bemalung hat (weiß, blau, rot), könnte ein ukr. Luftspäher sich vertan haben (Spekulation).

Weil man das auch so gut durch die Wolkendecke sehen konnte? Von dem Tarnschema hätte ich dann gerne mal ein Bild, in Russland steht man auf Grau und Blautöne.....

 

Gruß

Thomas

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

 

 Allerdings wurde zu bedenken gegeben, daß mit der eventuellen Erbeutung oder dem Überlaufen eines Buk-Systems auch qualifiziertes Personal gleich dabei gewesen sein könnte.

 

Das Buk ist ja nicht von sich aus "übergelaufen", sondern definitiv beim Überrennen eines Stützpunktes erbeutet worden. Das ist bezogen auf Deine These schon ein kleiner Unterschied, denn in diesem Falle sprächen wir von nichts anderem als einer Bedienmannschaft aus Kriegsgefangenen.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Russland war doch schon immer eine Macht des Bösen.

 

Das einzige, was schon immer funktioniert hat ist, dass man der im Durchschnitt nur mäßig intelligenten Bevölkerung weis machen konnte, dass es überhaupt Gut und Böse und nichts dazwischen gibt.

 

Russland hat genau wie die USA oder Deutschland Interessen. Und ich würde mal behaupten, dass diese sich zwischen keinen dieser drei Länder decken. Wenn es aber nur gut und böse gibt - was ist dann das dritte Land? Ist Deutschland nicht auch eine Macht des Bösen, weil wir Waffen überall hin verkaufen und unser ehemaliger Entwicklungshilfeminister nun Waffenlobbyist ist und wegen unserer Geschichte generell?

 

Ich wäre sehr vorsichtig, mit solchen die Welt vereinfachenden Thesen und würde empfehlen bei komplexen Sachverhalten halt ein paarmal mehr nachzudenken. 

Bearbeitet von JeZe
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

@1: Dazu gibt es auch anderslautende Meinungen.

 

@2: Genauer?

 

@3: Verstehe ich nicht...

 

@4: Mag sein, aber: was ist mit der Aeroflot-te, die täglich die Ukraine kreuzt?

Aeroflot ist eine markante Ausnahme. Schau Dir zum Vergleich etwa die Bemalung von U6 an. Auch die Regierungsflieger sind ähnlich bemalt, z.B. die IL96 des Präsidenten.

 

Zu 2 (Buk oder nicht Buk): Der Experte im russ. Fernsehen meinte, eine Buk-Rakete verursacht Spuren, die wie Messerstiche aussehen. Auf den Bildern sehe er aber runde Öffnungen. Wenn es keine Munition des Boden-Luft-Systems war, was dann? Es käme nur der Beschuss durch ein Kampfjet in Frage, und das würde zu den Spuren wiederum auch passen.

 

Zu "eingesickerten Russen": in jenem Sender hat das Militär das Statement abgegeben, dass weder eine Buk noch ein russ. Kampfjet in die Ukraine unbemerkt geraten kann, denn sowas wird von Amerikanern registriert.

Bearbeitet von Andy
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Zu 2 (Buk oder nicht Buk): Der Experte im russ. Fernsehen meinte, eine Buk-Rakete verursacht Spuren, die wie Messerstiche aussehen.

Selbst wenn das stimmt -was ich nicht beurteilen kann- wer sagt dann, dass die dafür aussagekräftigen Wrackteile bereits identifiziert sind? Nicht ohne Grund werden Flugzeugwracks nach Abstürzen oft wieder zusammengesetzt...

 

Und zur Expertenqualität allgemein:

 

Auf CNN sah ich einen "Experten", der sagte, dass er insgesamt einen Raketentreffer stark bezweifelt, da damit das Flugzeug bereits in der Luft explodiert wäre und es am Boden nicht dieses begrenzte Feuer gegeben hätte...

 

Zu "eingesickerten Russen": in jenem Sender hat das Militär das Statement abgegeben, dass weder eine Buk noch ein russ. Kampfjet in die Ukraine unbemerkt geraten kann, denn sowas wird von Amerikanern registriert.

Es gab massive Truppenbewegungen von Russland in die Ukraine, inklusive Schützenpanzern und anderem schwerern Gerät, das ist alles kein Geheimnis.

Bearbeitet von ilam
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Es käme nur der Beschuss durch ein Kampfjet in Frage, und das würde zu den Spuren wiederum auch passen.

Das hätten dann aber alle gesehen, Russen wie Amerikaner, und wir würden überhaupt nicht über SAMs reden.

 

Zu "eingesickerten Russen": in jenem Sender hat das Militär das Statement abgegeben, dass weder eine Buk noch ein russ. Kampfjet in die Ukraine unbemerkt geraten kann, denn sowas wird von Amerikanern registriert.

Damit wäre das Thema ja abschließend erledigt, die nächsten russischen Radare sind näher dran und hätten das dann gleich besser gesehen. Oder behauptet die auch das es dort keine Radarüberwachung gibt? Flugzeug kannst Du vergessen. Damit bleiben SAMs, die einzigen SAMs dort, die weit genug reichen sind die BUKs. Damit haben sich auch die Messerstiche erledigt. Zumal neben den "geplanten" Splittern des Gefechtskopfes selber, auch Trümmer der Rakete durch die Gegend fliegen. Die können alle möglichen denkbaren Formen haben. Ohne die gesamte Oberfläche des Flugzeugs zu sehen ist die Aussage ohnehin nutzlos.

 

Gruß

Thomas

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Es gab massive Truppenbewegungen von Russland in die Ukraine, inklusive Schützenpanzern und anderem schwerern Gerät, das ist alles kein Geheimnis.

Genau, und die Amis artikulieren es dann auch so. Im Moment aber behaupten sie nicht, dass es einschlägige Beweise für eine Buk aus Russland gibt.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Man muss sich auch mal von dem Gedanken freimachen, dass diese prorussischen Separatisten keine Ahnung von modernen Waffen haben und daher mit erbeuteten Waffen nichts anfangen könnten.

Fakt ist, dass a) die Ukraine eine Wehrpflichtarmee hat und b ) eigene BUKs besitzt und schlussendlich c) viele der Separatisten in der Ukraine gedient haben.

Man stelle sich einen deutschen Wehrpflichtigen vor, der vor 20 Jahren mal den LEO-Panzer fuhr. Ist es abwegig zu denken, dass dieser auch heute noch damit zurechtkäme?

Bearbeitet von DrKimble
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Warum nicht?

 

Ganz ernst gemeint. Wir können doch über den Vorfall diskutieren und alle Informationen, die hierzu im Umlauf sind. Und hierbei immer im Hinterkopf haben, dass auf allen Seiten die Propagandamaschinerie auf Hochtouren läuft.

 

Die politische Dimension brauchen wir doch gar nicht.

 

Dazu habe ich soeben einen Beitrag hier http://forum.airliners.de/topic/54110-diskussion-zum-thread-malaysia-017-ukraine/ geschrieben. Er betrifft besonders auch den Moderator Thomas.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Man muss sich auch mal von dem Gedanken freimachen, dass diese prorussischen Separatisten keine Ahnung von modernen Waffen haben und daher mit erbeuteten Waffen nichts anfangen könnten.

Fakt ist, dass a) die Ukraine eine Wehrpflichtarmee hat und b ) eigene BUKs besitzt und schlussendlich c) viele der Separatisten in der Ukraine gedient haben.

Man stelle sich einen deutschen Wehrpflichtigen vor, der vor 20 Jahren mal den LEO-Panzer fuhr. Ist es abwegig zu denken, dass dieser auch heute noch damit zurechtkäme?

 

Es gibt bei youtube Videos wo gezeigt wird...das ukraische Einwohner den Namen einer amerikanischen Sondereinheit rufen..und dann diese Sondereinheit den Platz fluchtartig verlassen...

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Ich bin mir ganz sicher, dass die 3 Großen (USA, Rus, NATO) ganz genau wissen, was da von wem abgefeuert wurde.

Und das deshalb, weil dieser Raum seit Monaten im Fokus der Welt und unter der Luftraumüberwachung aller 3 steht. Die Rebellen haben dort mindestens 3x ukrainische Dinger runtergeholt. Die stehen unter schärfster Beobachtung

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Es gibt bei youtube Videos wo gezeigt wird...das ukraische Einwohner den Namen einer amerikanischen Sondereinheit rufen..und dann diese Sondereinheit den Platz fluchtartig verlassen...

Davon mal ab das US Sondereinheiten ganz allgemein keine Standarten mit der Bezeichnung ihrer Einheit vor sich her tragen und bei illegalen, verdeckten Operationen auch üblicherweise gar keine Hoheitsabzeichen/US Ausrüstung tragen und darüber hinaus auch schlau genug sind äußerlich und sprachlich in die Region passende Leute auszuwählen, wird es Dir doch sicherlich keine Mühe machen Links zu diesen Videos zu posten.

 

Propaganda ist allgemein nur gut wenn man sich nicht erwischen lässt: http://www.heise.de/newsticker/meldung/Russland-und-Ukraine-Wikipedia-Gezerre-um-Flug-MH17-2263174.html

 

Gruß

Thomas

Die Separatisten verfügen über keine kampftaugliche Buk, das bestätigte sogar Kiew. Können wir es dabei belassen?

Kiew kann gar nicht mehr bestätigen als das die eroberten BUKs zu diesem Zeitpunkt nicht gefechtsfähig waren. Militärsysteme sind für Wartungsfreundlichkeit im Feld entwickelt, bei Russisch/Sowjetischen Gerät durch Wehrpflichtige, wir reden von einer Militärstruktur in der selbst die NCO i.d.R. "nur" Wehrpflichtige sind.

 

Gruß

Thomas

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Dann ist es sehr erstaunlich, dass bisher noch nicht die AN26-Absturzstelle gezeigt wurde

Das müsste doch das Video mit der Rauchwolke sein. Ein Besatzungsmitglied ist inzwischen lebend aufgetaucht, so ukr. Verteidigungsminister:

http://www.112.ua/politika/odin-iz-chlenov-ekipazha-sbitogo-samoleta-an-26-nayden-i-v-plen-ne-popadal-geletey-89969.html

Dass es keine Aufnahmen des Wracks gibt, liegt daran, dass in der Gegend derzeit schwere Kämpfe stattfinden.

 

Fest steht also, es war keine Verwechslung zwischen AN26 und der MH-Maschine und die Separatisten haben nie den Abschuss einer Boeing kommuniziert.

Bearbeitet von Andy
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Es gibt bei youtube Videos wo gezeigt wird...das ukraische Einwohner den Namen einer amerikanischen Sondereinheit rufen..und dann diese Sondereinheit den Platz fluchtartig verlassen...

 

Bei solch einem Kommentar kommen mir gleich diese zwei Artikelt in den Sinn:

 

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/prorussische-kommentare-im-internet-wo-die-meinung-gemacht-wird-12998800.html

http://www.sueddeutsche.de/politik/propaganda-aus-russland-putins-trolle-1.1997470

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Lt. SpOn sind die Flugschreiber jetzt wieder verschollen, und auch der AVHerald meldete schon früher

 

On Jul 19th 2014 separatists have denied earlier reports that they had recovered the two black boxes of the Boeing and denied reports the separatists had intended to send the black boxes to Moscow. The items that were recovered from the wreckage did not include the black boxes, the separatists explained.

 

womit sie gleichzeitig zugegeben hätten, Trümmer entfernt  zu haben.

 

Davon ab können die Boxen sowieso nix zur Aufklärung beitragen.
 

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Kiew kann gar nicht mehr bestätigen als das die eroberten BUKs zu diesem Zeitpunkt nicht gefechtsfähig waren. Militärsysteme sind für Wartungsfreundlichkeit im Feld entwickelt, bei Russisch/Sowjetischen Gerät durch Wehrpflichtige, wir reden von einer Militärstruktur in der selbst die NCO i.d.R. "nur" Wehrpflichtige sind.

Eine Buk besteht aus 4 Fahrzeugen. Jedes Fahrzeug stellt ein Modul dar. So wurde gestern im russ. Fernsehen erläutert.

 

Die Separatisten besitzen nur ein Fahrzeug, also ein Modul. Da hilft auch handwerkliches Geschick nichts.

Bearbeitet von Andy
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Fragen wir doch mal so, wer könnte einen Nutzen daraus ziehen, absichtlich eine zivile große Maschine vom Himmel zu holen, bei der Annahme er bleibt unerkannt oder noch besser, er kann es zielverstärkend einem geeigneten anderen in die Schuhe schieben?

Was schon mal die Annahme voraussetzt es handle sich um einen absichtlichen Akt und kein Versehen/Verwechslung.

 

Gruß

Thomas

 

Eine Buk besteht aus 4 Fahrzeugen. Jedes Fahrzeug stellt ein Modul dar. So wurde gestern im russ. Fernsehen erläutert.

Im russischen Fernsehen wurde gelogen, so einfach ist das.

 

Gruß

Thomas

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Fragen wir doch mal so, wer könnte einen Nutzen daraus ziehen, absichtlich eine zivile große Maschine vom Himmel zu holen, bei der Annahme er bleibt unerkannt oder noch besser, er kann es zielverstärkend einem geeigneten anderen in die Schuhe schieben?

Wenn überhaupt, dann die Ukraine. Moderne Variante der Ermordnung von Erzherzog Ferdinand.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

... womit sie gleichzeitig zugegeben hätten, Trümmer entfernt  zu haben.

 

Insbesondere haben sie bei der Bergung der Leichen geholfen. Wie man an den Fotos erkennt, liegen diese nicht hübsch oben auf.

 

"Items recovered" sind längst bekanntermaßen zB Pässe.

 

Es hat also niemand behauptet, "locals" (ob nun Kämpfer oder bloße Anwohner) hätten das Wrack nicht angerührt.

Wenn überhaupt, dann ...

 

... jede Partei, die ein Interesse an der Eskalation, insbesondere an der Hineinziehung von Kräften hat, die bisher nicht an den Kämpfen teilnehmen.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Erstelle ein Benutzerkonto oder melde Dich an, um zu kommentieren

Du musst ein Benutzerkonto haben, um einen Kommentar verfassen zu können

Benutzerkonto erstellen

Neues Benutzerkonto für unsere Community erstellen. Es ist einfach!

Neues Benutzerkonto erstellen

Anmelden

Du hast bereits ein Benutzerkonto? Melde Dich hier an.

Jetzt anmelden
×
×
  • Neu erstellen...