[Politische Diskussion] Absturz Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine

[sukram]

"Radio Free Europe" will einen Ehemaligen der "Separatisten" interviewt haben:

Im Interview .. erzählt der 24-jährige Artur Gasparyan wie er in Moskau zusammen mit anderen jungen Männern von Unbekannten angeworben wurde. Seine Schilderungen vermitteln den Eindruck einer intransparenten und chaotischen Organisation: «Ein Lohn wurde uns nicht versprochen, nur Essen, Kleidung, Waffen und die Garantie, dass unsere Leichen nach Rostov gebracht und unseren Angehörigen übergeben werden.»

 

Vor der Abreise sei er genötigt worden, seine Konten in sozialen Medien zu löschen: «Ein Mann erklärte uns, dass wir nach Slowjansk gebracht werden und sicher getötet werden», sagt Gasparyan. Er habe in einem Verbund von rund 100 Männern gekämpft, von denen viele ums Leben gekommen seien.

 

Über seine Mitstreiter sagt er: «Sie waren gute, patriotische Kerle. Ein paar stammten vom Kaukasus, es gab Armenier aus Krasnodar in Russland und aus Krywyj Rih in der Ukraine. Später kamen einige Tschetschenen hinzu.» Gasparyan zeichnet das Bild einer brutalen und schlecht organisierten Truppe, die nicht einmal die Namen ihrer Befehlsgeber gekannt habe. ...

 

[Andy]

Das es diese Blogsphäre gibt sagt dir alles über die russischen Medien was du wissen musst.

Darüber hinaus sind Blogs in ihrer Natur Kommentare und keine Nachrichten.

 

Gruß

Thomas

Dass in Russland gedruckte Medien keine neutrale Berichterstattung abgeben, bedeutet nicht, dass es keine alternative Berichterstattungen gibt. Gewusst wo. Deine Meinung zu Blogs zeugen eben davon, dass hierzulande die Blogs eine andere Funktion erfüllen als in Russland. Dort werden Blogs u.a. von verdrängten Journalisten und "verstümmelten" Politikern geführt. Vor kurzem wurde in Russland sogar das Gesetz gemacht, wonach vielbesuchte Blogs den Massenmedien gleichgestellt werden und sich als solche regisstrieren müssen. Das sagt doch alles.

[jared1966]

Ich glsube, es geht hier nicht darum, wer was ist oder weiß. Ich arbeite direkt mit Auslandskorrespondenten in Krisengebieten weltweilt zusammen. Und?

 

Du weißt doch selbst, dass Menschen in Russland die nicht linientreu sind, zum Teil deportiert, verschleppt und in Arbeitslager gebracht werden. Das brauchst Du also niemandem als Freiheit zu verkaufen.

 

Fakt ist, Putin ist ein Despot, ein radikaler Geheimdienstoffizier, der sich zum Staatspräsidenten gekürt hat und einen von Angst und Korruption bestehenden Staat monarchisch regiert, der mit Gas und Waffenkraft an allen Ecken und Enden finsterste Geschäfte macht. Genauso in der Ukraine.

 

Die von Dir angesprochenen Blogs sind lediglich die letzten Bastionen gegen den öffentlichen Exodus. Meinungsfreiheit gibt es in Russland nicht.

[JeZe]

Wenn das für dich *das Problem* ist, wirft das einen interessanten Schatten auf deine Denkweise.

 

 

Mein Schatten in der Denkweise kommt wohl daher, dass ich jeden Tag geschäftlich mit Russland und Russen zu tun habe und ich daher über die Abweichungen des persönlichen Erfahrens gegenüber dem, was in den Medien behauptet wird nicht so einfach hinweggehen kann. 

[Andy]

Jared, der Unterschied zwischen DE und RU ist bloß dass während in RU eine Politkowskaja ermordet wird, in DE eine Eva Herman "nur" ein lebenslanges Einkommensproblem bekommt.

 

Die Auslandskorrespondenten sind für mich keine Referenz. Ich durfte mal die beiden Herren Thomas Roth und Udo Lilieschkies in Moskau bei ihrer Arbeit beobachten. Die beiden haben Russland sehr unterschiedlich verinnerlicht. Oder besser gesagt Roth hat es nicht geschafft. Das können kurzfristig entsandte Journalisten gar nicht. Das sind bloss Reporter.

[jared1966]

@andy

Na, wenn du meinst.

 

Ich meine das, was ich geschrieben habe. Bin gespannt, welche Probleme Putin jetzt bekommt. Ich hoffe viele!

[ilam]

Wo bitte soll das Problem sein eine solche Übersicht zu veröffentlichen, die neutral klingt und die russische Sichtweise im Subkontext transportiert? Ich bin sicher, genau solch eine Aufstellung gibt es dort genauso.

Die Zensur. Da kommt offensichtlich nichts durch, was nicht der russischen Sichtweise entspricht. Vorwürfe der Gegenseite werden nur erwähnt, wenn sie sofort entkräftet werden.

 

Beweis mir gerne das Gegenteil. Ein einziger Artikel - ähnlich dem der Tagesschau - in russischen Medien genügt mir.

[Su-34]

In Russland gibt es eine Zensur, da liest man gar nichts außer dem, was Putin lesen möchte.

 

Na die Aussage ist allerdings Unfug.

In Russland kann man eine ganze Menge frei schreiben und machen, es gibt jedoch ein paar sensible Themen, bei denen man vorsichtig sein muss. Diese Themen sind in der Tat problematisch, und da kann man schnell jemandem auf die Füße treten, was fatale Folgen haben kann.

Grundsätzlich ist Russland aber freier als China oder gar Nordkorea, da sollte man schon etwas differenzieren, es gibt nicht nur schwarz und weiß.

An diesem Statement ist nicht amerikanisch. Das sind schlicht die Fakten auf Englisch. Jeder der meint, dass etwas anderes passiert ist, muss das erstmal beweisen.

 

Das sind keinesfalls Fakten, sondern allenfalls Indizien und zwar wenig fundierte. Die Beweispflicht ist also auch hier erst einmal bei dem, der dieses Gemisch aus Indizien und Behauptungen aufgestellt hat.

[Ich86]

Wow, die haben eine freiere Presse als Nordkorea? Welche ein modernes Land!!!

[Su-34]

Wow, die haben eine freiere Presse als Nordkorea? Welche ein modernes Land!!!

 

Wir haben auch eine freiere Presse als Nordkorea. Und?

[jared1966]

Also an Stelle einiger Blogger hier würde ich ganz schnell nach Russland ziehen, wenn sie derart überzeugt sind, von diesem "freien Staat". Ich bleibe so lange hier, kann mich frei äußern und schüttele den Kopf über so viele Versuche der Verdrehung von Tatsachen.

 

In Deutschland zu leben, die Möglichkeiten wie diesem Blog zu nutzen und sich den hiesigen Freiheiten nicht bewusst zu sein, stattdessen andere Blogger für dumm verkaufen zu wollen ist schon der Hammer, das muß man schon sagen. Es wird Niemand gezwungen hier zu leben. Aber Ein solcher demagogischer Quark grenzt schon an Frechheit. Putin sucht bestimmt noch Mitarbeiter, die gut über ihn reden. Nichts wie hin!

;)

 

@Derweil in der Ukraine

http://www.welt.de/politik/ausland/article130364789/Wird-hier-der-MH17-Flugschreiber-weggetragen.html

[Su-34]

Also an Stelle einiger Blogger hier würde ich ganz schnell nach Russland ziehen, wenn sie derart überzeugt sind, von diesem "freien Staat". Ich bleibe so lange hier, kann mich frei äußern und schüttele den Kopf über so viele Versuche der Verdrehung von Tatsachen.

 

In Deutschland zu leben, die Möglichkeiten wie diesem Blog zu nutzen und sich den hiesigen Freiheiten nicht bewusst zu sein, stattdessen andere Blogger für dumm verkaufen zu wollen ist schon der Hammer, das muß man schon sagen. Es wird Niemand gezwungen hier zu leben. Aber Ein solcher demagogischer Quark grenzt schon an Frechheit. Putin sucht bestimmt noch Mitarbeiter, die gut über ihn reden. Nichts wie hin!

;)

 

@Derweil in der Ukraine

http://www.welt.de/politik/ausland/article130364789/Wird-hier-der-MH17-Flugschreiber-weggetragen.html

 

Pluster Dich mal nicht so auf, nur weil hier manche nicht bereit sind, die u. a. von Dir verbreitete stumpfe Propaganda widerspruchslos zu übernehmen, heißt das nicht, dass diese Menschen unbedingt nach Russland ziehen wollen! Es gibt durchaus Menschen, die ihr Gehirn nicht nur dazu benutzen, abends am Stammtisch ein Bier zu bestellen.

[jared1966]

@SU-34

Ja, das ist schon schlecht, wenn man gegen ein System schiesst, was man selber täglich nutzt, weil einem das System, was Du so gerne hast, Dich diese Sätze erst gar nicht schreiben lassen würde.

 

Ich lache Dich aus mit Deinen persönlichen Anfeindungen. Von ganz oben. Bei Deinem Stil erübrigt sich jedes weitere Wort. Schönen Tag noch, brainiac.

[Andy]

So Leute, bitte mal weg von persönlichen Anfeindungen und politischen Diskussionen, es geht hier um MH17 und nicht um weltanschauliche Aspekte.

 

Ursachenforschung des Absturzes:

Meiner Meinung nach gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Die Separatisten (und ich vermeide ausdrücklich den Begriff "prorussisch") haben die Maschine nicht abgeschossen.

Wenn sie auch nur ein wenig organisiert wären und es eine einheitliche Führung gäbe, wären sie doch absolut darauf erpicht, so schnell wie möglich eine unabhängige Kommission an die Absturzstelle zu lassen, diese unverändert zu lassen, um sich ihre "Unschuld" dokumentieren zu lassen. Dies würde auch ihren aktuellen Status und eine Verschiebung in Richtung "gut" optionieren.

 

2. Die Maschine wurde von ihnen abgeschossen, vielleicht als Verwechslung mit einer ukrainischen Transportmaschine. Nun werden auf die Schnelle Beweise vernichtet, unabhängige Beobachter an einer genauen Untersuchung gehindert, für sie negative Einträge in Onlinemedien geändert und gelöscht und nicht zuletzt persönliche Wertsachen der Opfer gefleddert.

 

(Zu letzterem kann ich mir nicht vorstellen, dass ein ostukrainischer Landbewohner so schnell etwas mit einer westlichen Kreditkarte anfangen kann, die zufällig vor ihm aus dem Himmel fiel)

 

Die aktuelle Nachrichtenlage lässt Punkt 2 als wahrscheinlicher erscheinen, zu Punkt 1 sehe ich bislang keine Meldungen.

Der gesamte Beitrag ist ein Paradebeispiel dafür, wie man mangels Lage-, Land- und Menschenkenntnisse Denkkonstrukte schafft, die mit der Realität nichts zu tun haben.

[Coronado]

Den Abschuss vorschnell als "grauenvolles Unglück" zu entschuldigen, ohne das es überhaupt Bekenner gibt, zeugt auch nicht gerade von "Differenzierungsaufwand" ... und vor allem nicht von einer der Opfer und deren angehörigen Angehörigen angemessenen Auseinandersetzung mit dem Thema.

Dann teile uns doch (So denn du Begriffsklauberei als gegenüber den Angehörigen angemessenen Umgang mit "dem Thema" hältst) den korrekten Terminus mit, angesichts der Tatsache, dass weder klar ist wer geschossen hat, noch ob absichtlich oder versehentlich.

 

Unglück? Nein.

Unfall? Nein.

Katastrophe? Nein.

Angriff? Nein.

Massenmord? Nein.

 

Also, ich bin gespannt.

[Su-34]

@SU-34

Ja, das ist schon schlecht, wenn man gegen ein System schiesst, was man selber täglich nutzt, weil einem das System, was Du so gerne hast, Dich diese Sätze erst gar nicht schreiben lassen würde.

 

Ich lache Dich aus mit Deinen persönlichen Anfeindungen. Von ganz oben. Bei Deinem Stil erübrigt sich jedes weitere Wort. Schönen Tag noch, brainiac.

 

Du hast doch von dem System, über das Du da schwadronierst, gar keine Ahnung und verbreitest nur heiße Luft.

 

 

 

 

 

Edit: Entschärft.

[sukram]

Ob das Bild authentisch ist kann man nicht sagen, aber warum sollte man es fälschen? Wenn die Seperatisten etwas zu verbergen haben, würde ich die Flugschreiber nicht finden wollen...

 

Der orangefarbene Gegenstand sieht sehr nach einem der beiden Flugschreiber aus, Form und Größe passen.

 

Falls an dem Flugschreiber überhaupt etwas interessant ist, wäre es der Träger desselben "... in der Uniform des ukrainischen Ministeriums für Notfälle..." (SpOn) ;-)

 

 

PS - @ alle die herzliche Bitte, mit den pers. Angriffen aufzuhören. Danke.

[ilam]

 

Beweis mir gerne das Gegenteil. Ein einziger Artikel - ähnlich dem der Tagesschau - in russischen Medien genügt mir.

Nö. Beweise erbringen musst Du, denn Du stellst die Behauptung auf, also hast Du die Beweispflicht und niemand anders!

 

In den russischen Medien die ich geprüft habe, findet sich so eine Aufstellung, wie ich sie forderte nicht. Ganz im Gegenteil. Es wurde immer nur dargestellt, warum Russland mit dem ganzen überhaupt nichts zu tun haben kann.

Aber wie soll ich denn bitte beweisen, dass es so etwas nicht gibt? Es ist defacto unmöglich.

 

Der Gegenbeweis wäre hingegen ganz simpel. Ein einziger neutraler Artikel/Bericht in den russischen Massenmedien.

Für die deutschen Medien habe ich bereits den Beweis erbracht, dass hier *auch* neutral berichtet wird, da wird ein Russland-Experte doch sowas auch für Russland bringen können... ich habe es wie gesagt versucht und war erfolglos.

[Andy]

Wenn das stimmt, wäre das die erste offizielle Äußerung von einer nichtinvolvierten Stelle zum Vorfall. Dann sollte das US-Außenministerium diese Dokumente auch veröffentlichen, damit das Rumgeeiere aufhört.

 

Die USA sind eine nichtinvolvierte Stelle? Dass ist nicht lache. Gerade wenn die Indizien haben, dass die Ukraine da Mist gebaucht hat, werden sie die hard facts nicht herausrücken.

[ilam]

Die USA sind eine nichtinvolvierte Stelle? Dass ist nicht lache. Gerade wenn die Indizien haben, dass die Ukraine da Mist gebaucht hat, werden sie die hard facts nicht herausrücken.

 

Egal was ist, werden die USA keine nachprüfbaren Beweise liefern. Einerseits, weil es zuviel über ihre Überwachungsmethoden und ihren allgemeinen Erkenntnistand verrät, andererseits weil es eh niemanden unabhängigen gibt, der die Beweise überprüfen kann. Fotos, Videos, Audios und alle anderen Datenaufzeichnungen von solchen Zwischenfällen können problemlos Komplettfälschungen sein oder auch von ganz anderen Zwischenfällen stammen...

Das Gleiche gilt ebenso für die Russen, die Ukrainer so wie die "Widerstandsbewegung".

 

Und dann haben wir den aktuellen Patt. Jede Seite glaubt, was sie glauben will.

 

Mir fällt daher leider kein Weg ein, auf dem dieser Fall endgültig aufgeklärt werden könnte, wer es nun war. Es sei denn es gibt eine Seite tatsächlich zu. Wer weiß, evtl. passiert das ja in ein paar Jahren, wenn dieser Krieg mal aufgearbeitet wird.

[aaspere]

Die USA sind eine nichtinvolvierte Stelle? Dass ist nicht lache. Gerade wenn die Indizien haben, dass die Ukraine da Mist gebaucht hat, werden sie die hard facts nicht herausrücken.

 

Ja, ja, Andy. Wir wissen doch nun alle hier, wie Du tickst, und Du hast ja auch Deine Follower. Du hast nur vergessen, zu bezweifeln, daß es dieses Interview tatsächlich gegeben hat. Wie kommst Du eigentlich ansonsten in dieser Welt klar? Und vielleicht hast Du auch noch eine Erklärung dafür: Wenn Kerry solche Aussagen trifft, muß der doch damit rechnen, daß er zur Veröffentlichung aufgefordert wird oder die Veröffentlichung vor hat, sollte aus Russland keine Aufklärung erfolgen. Dieses Interview ist doch das Signal an Moskau: Wir wissen alles, räumen Euch aber die Möglichkeit ein, noch ein wenig das Gesicht zu wahren. So funktioniert Politik, aber davon verstehst Du vielleicht nicht soviel.

[aaspere]

Nicht ganz, ilam. In den guten alten Zeiten, wo wir im Westen die Guten und die im Osten die Bösen waren, hätte das Fälschungsargument vielleicht funktioniert, in gewissen Kreisen jedenfalls. Selbst Putin kann es aber heute nicht mehr egal sein, welchen Teil Verantwortung er fü diesen Vorfall trägt. Heute haben die Regierungschefs von UK, Frankreich, Deutschland und den Niederlanden weitere Ultimaten gestellt; und das kann Putin nicht mehr lange ignorieren. Morgen findet eine weitere Dringlichkeitssitzung des UN-Sicherheitsrates statt; auch da ist Russland mit dabei und 14 andere Staaten. Die Luft wird enger um Wladimir.

An seiner Stelle würde ich die Dislozierung von entsprechenden Waffensystemen zugeben, evtl. auch die Instruktoren, und dann erklären, daß zu seinem größten Bedauern und nach eingehender (leider zeitaufwendiger) Prüfung, sich ergeben hätte, daß da einige Leute wild geworden wären und die Befehlsstrukturen unbeachtet gelassen hätten. Er, Putin, bedaure das zutiefst, und Russland stelle sich seiner Verantwortung, würde eine großzügige Opferentschädigung leisten, die Waffen und Instruktoren sofort alle abziehen und die Unterstützung der Rebellen einstellen.

Denken würde er:

"Scheiße, da bin ich aber richtig erwischt worden. Das Experiment Donbass ist leider völlig in die Hose gegangen. Ich dachte, das würde so ablaufen, wie auf der Krim. Na, egal, so ist das Leben. Beim nächsten Mal mach ich das besser."

[Andy]

Ja, ja, Andy. Wir wissen doch nun alle hier, wie Du tickst, und Du hast ja auch Deine Follower. Du hast nur vergessen, zu bezweifeln, daß es dieses Interview tatsächlich gegeben hat. Wie kommst Du eigentlich ansonsten in dieser Welt klar? Und vielleicht hast Du auch noch eine Erklärung dafür: Wenn Kerry solche Aussagen trifft, muß der doch damit rechnen, daß er zur Veröffentlichung aufgefordert wird oder die Veröffentlichung vor hat, sollte aus Russland keine Aufklärung erfolgen. Dieses Interview ist doch das Signal an Moskau: Wir wissen alles, räumen Euch aber die Möglichkeit ein, noch ein wenig das Gesicht zu wahren. So funktioniert Politik, aber davon verstehst Du vielleicht nicht soviel.

Ja ja, aaspere. Wie war das nochmal mit Irak und handfesten US-Beweisen? Alles lupenreine Wahrheissager, diese Kerrys, Psakis & Co.

[jared1966]

Warten wir mal ab, wer hier konsequent Lügen verbreitet.

[bueno vista]

Die Beleidigungen, persönlichen Anfeindungen, großpolitischen Zerrbilder und Ansichten nerven. Der Thread ist für mich ein erbärmliches Beispiel zum Entstehen von Konflikten geworden. Vielleicht würde konsequentes Entmüllen oder ein vorübergehendes Schloss gut tun.