[Politische Diskussion] Absturz Malaysia Airlines 772 (9M-MRD) über der Ukraine

[comeback]

Ich denke wenn man alle mittlerweile vorliegenden Indizien betrachtet, kann man nach menschlichem Ermessen nur davon ausgehen, dass MH17 von den Separatisten mit direkter oder indirekter russischer Unterstützung abgeschossen wurde.

Ich möchte deshalb noch mal eindringlich an die Betreiber von airliners.de appellieren, auf der Startseite einen Protestbanner einzufügen, um gegen diesen Terror zumindest ein symbolisches Zeichen zu setzen, insbesondere weil es sich hier um ein Luftfahrtportal handelt.

Ein Boykottaufruf gegen Aeroflot, Rossiya, etc. wäre genau das richtige Signal an den Kreml.

[JeZe]

nein, denn die Frage des Verursachers ist bei Kollateralschäden in einem Krieg sekundär und beweist nur, daß man Kriege nicht führen sollte, da sie eigentlich so gut wie nie ihr Ziel erreichen.

Hm - Dein Posting sagt eher, dass im Krieg nichts so schnell unwichtig wird, wie dir Wahrheit.

 

Russland behauptet jetzt, dass ein Kampfjet in der Nähe war und "beweist" das auch mit irgendwelchen Stallitenbildern. Für mich entsteht jetzt ein Konflikt: zum einen traue ich Russland nicht, zum anderen aber auch den westlichen Geheimdiensten nicht. Und meine initiale Reaktion auf diesen Unafall war, dass ich es für unmöglich hielt, dass schlecht ausgebildete Paramilitärs ein Flugzeug in 10.000 km Höhe abschießen.

 

Ich halte es - völlig ungeachtet des Krieges in dieser Region - für enorm wichtig, aufzuklären, ob eine 777 mal einfach so von Paramiltärs vom Himmel geschossen werden kann, weil das enorme Konsequenzen für die Luftfahrtsicherheit hat.

 

Man kann doch nicht sagen in dem Gebiet ist sowieso Krieg, deshalb interessiert uns alles nicht.

Ich denke wenn man alle mittlerweile vorliegenden Indizien betrachtet, kann man nach menschlichem Ermessen nur davon ausgehen, dass MH17 von den Separatisten mit direkter oder indirekter russischer Unterstützung abgeschossen wurde.

Ich möchte deshalb noch mal eindringlich an die Betreiber von airliners.de appellieren, auf der Startseite einen Protestbanner einzufügen, um gegen diesen Terror zumindest ein symbolisches Zeichen zu setzen, insbesondere weil es sich hier um ein Luftfahrtportal handelt.

Ein Boykottaufruf gegen Aeroflot, Rossiya, etc. wäre genau das richtige Signal an den Kreml.

Solche Postings machen mir Angst. Weil Du völlig losgelöst vom bewiesenen Geschehen Feindbilder schürst.

 

Du zielst hier nicht auf die Regierung, sondern auf das russische Volk. Und diese Grenze wurde in den letzten Tagen ohne, dass es jemand groß bemerkte, überschritten.

 

Du kannst genausogut United oder American boykottieren, weil die NSA spioniert. Die Welt ist leider nicht so einfach, wie Du sie dir malst.

[L49]

Zur Ostukraine. Ich glaube, auch hier sind die Antworten auf das Warum recht einfach. Putin möchte schon seit einiger Zeit Russland wieder zu einer gewichtigen Größe bringen, nachdem es Gorbatschow zugelassen hatte, daß das Reich an den Rändern ausfranste; das liegt den Russen seit Jahrhunderten im Blut. Die Nationalitätenpolitik der UdSSR funktionierte nur solange, wie die SU eine Diktatur war.

Die Ausdehnung nach Osten von NATO und EU im Zuge Ereignisse nach 1989 kann Putin natürlich nicht mehr rückgängig machen. Und jetzt kommt ein Fehler des "Westens". Die Bestrebungen in Weißrussland und der Ukraine sich dem Westen anzunähern, ja sogar z.B. Mitglied in der EU zu werden, wurden von unserer Seite, offen und "wohlwollend" diskutiert. Auch die USA haben da Fehler gemacht. Eigentlich hätte jedem klar sein müssen, daß Putin darauf allergisch reagieren würde.

So sehr ich dem ersten Teil Deiner Analyse zustimme, so sehr weiche ich bei der Schlussfolgerung daraus ab: Der Fehler war zwar, die Annäherungsbemühungen wohlwollend zu diskutieren, jedoch hätte man besser daran getan, die Ukraine ruck zuck in die NATO zu integrieren, anstatt die wohlwollende Diskussion ins Uferlose zu führen.

[Andy]

ich kann mir nicht vorstellen, dass die Separatisten ohne Absprache mit Moskau aktiv sind

Dass man es sich nicht vorstellt, liegt gerade an der diskutierten Pressefreiheit im Westen. Was erfährt man über Separatisten? Nix.

 

Die Volkrepubliken Donezk und Lugansk sind Projekte von linksgesinnten Patrioten. Nicht umsonst tragen sie das Wort "Volks-" im Namen und werden in Russland von Linken vertreten, z.B. Darja Mitina als Pressesprecherin der Donezker Republik. Diese Frau ist eine russische Instanz von Sahra Wagenknecht. Das Eigentum der Oligarchen wird beschlagnahmt usw.

 

Putin verdammt sicherlich den Tag, an dem dieses Projekt ausgerufen wurde. Er ist selbst ein politischer Vertreter der Oligarchie. Was ihn natürlich nicht daran hindert, die Separatisten im eigenen Interesse zu instrumentalisieren. Genau wie die USA die Ukraine instrumentalisieren und entsorgen werden nachdem es ihnen gelingt, den lokalen Diktator Putin zum Hitler aufzublasen, wie sie es mit Gaddhafi und Hussein erfolgreich durchexerziert hatten.

 

Die Waffenlieferungen werden übrigens ganz privat abgewickelt. Und die russ. Grenzbeamten schauen einfach weg.

[Tommy1808]

Russland behauptet jetzt, dass ein Kampfjet in der Nähe war und "beweist" das auch mit irgendwelchen Stallitenbildern.

Eine Su-25, die weder hoch genug, noch schnell genug fliegt, noch die passenden Waffen tragen kann......

 

Gruß

Thomas

[JeZe]

Eine Su-25, die weder hoch genug, noch schnell genug fliegt, noch die passenden Waffen tragen kann......

 

Gruß

Thomas

Das selbe würde ich von den Waffen der Separatisten aber auch denken. Der Punkt ist, dass wir im Moment in beide Richtungen "glauben" und nicht wissen. Diese Aussage stimmt auch, wenn die Raktentheorie 80% wahrscheinlich ist und die russische nur 20%.

[Herr Asterix]

Vielleicht können wir uns in dieser politischen Diskussion auf folgende Aspekte einigen:

• einen Krieg (egal wo und warum) will keiner.
• MH 17 ist wohl wahrscheinlich abgeschossen worden
• Mögliche Schützen: prorussische Separatisten oder die ukrainische Streitmacht

 

Soweit so gut.

Nun noch eine kurze Antwort auf "Andy"

Das mit der Pressefreiheit ist so eine Sache. Über die Separatisten erfährt man wenig. Was aber auch daran liegt, dass sie von sich selber wenig freigeben. Klar, auch unsere "westlichen Geheimdienste" sagen uns nicht alles und auch nicht immer die Wahrheit, und daher sollten wir auch besonders kritisch mit den ergebnissen und Analysen unserer Regierungen sein.

Ich weiß nicht wie gut Du die Ukraine und deren Osten kennst.

Das Wort "Volk" hat wenig mit einer links- oder irgendwie anders gerichteten politischen Ausrichtung zu tun. Es soll vielmehr suggerieren, dass die "Republiken Donezk" und "Luhansk" auf "Wunsch" der dortigen Bevölkerung entstanden sind.

Klar senden keine russischen offiziellen Stellen Finanzen, Material und Kämpfer in die Region. Der Kreml ist dich nicht blöd, und lässt sich nachweisen, dass er ganz direkt und en passent mal eben einen separatischtischen, militärischen Aufstand in einem Nachbarstaat anzettelt, damit ihm der Rest der Welt dann völlig zu recht als das Böse schlechthin an den Pranger stellen kann.

 

Ich habe Kontakte in die Region, augfrund von Kollegen die dort arbeiten und leben. Sie sind Ukrainier russischer Ethnie und berichten in ihren Nachrichten verwundert darüber, dass in Donzek unter den sog. "Separatisten" sich alle möglichen Volksgruppen Russlands finden lassen, nur eben sehr wenige echte Einwohner des Donbass. Und in den Führungsposten der Aufständischen finde sich erst gar keiner aus der Region.

Auch wenn man von meinen persönlichen Kontakten nicht auf das Gesamtbild in der Region schließen kann, aber ich werde das Gefühl eben nicht los, dass mit dem Begriff "Volk" eben nicht die Bevölkerung des Donbass gemeint ist.

 

Und das Oligarchenbashing dort würde ich auch nicht so ernst nehmen. Es wird sich an den Oligarchen bedient, die nicht so ganz auf Linie von Moskau sind. Denn das Putin nun gegen Oligarchen an sich etwas hätte, wäre nun wirklich ganz was Neues.

[Tommy1808]

te name="JeZe" post="683621" timestamp="1405970335"]

Das selbe würde ich von den Waffen der Separatisten aber auch denken.

Die SA-11 reicht definitiv so hoch.

 

Gruß

Thomas

[Gast SA261]

...  Attentate wie dem 11. September (der ohne den Konflikt in Palestina gar nicht denkbar gewesen waere) oder durch ein Versehen wie bei MH17. ...

 

 

 

Mittlerweile interessant hier wie die Linken und Rechten gemeinsame Fronten bilden... und letztlich anscheinend die Juden mal wieder an allem schuld sein sollen. Ob Putin auch damit übereinstimmt, dass es ohne Israel keine islamistische Terroranschläge mehr gäbe, bezweifele ich allerdings.  

[Andy]

@Herr Asterix

 

In einer Volksrepublik soll die Macht vom Volke ausgehen. Das ist doppelt gemoppelt, weil wenige Wissen, dass dies schon im Wort Republik enthalten ist. Das Volk an sich ist politisch passiv, insbesondere in einer sozial recht verwahrlosten Gegend wie Donbass (für Nichtkenner: es ist wie im Ruhrgebiet, nur ganz arm). Ich kenne nur ein wirklich politisch aktives Volk, das sind die Israelis.

 

Zu den Separatistenführern gibt es genug Infos, Biographien und Interviews. Man muss nur Russisch können.

 

Die Verursacher der Volksrepublik Donezk, die Herren Gubarev und Puschilin sind Linke. Gubarev ist die ukrainische Version von Udalzov. Moskau versucht im Rahmen der Protestinstrumentalisierung die einheimischen Führer zu mäßigen und schickt einen wie Borodai. Strelkov ist eine selbständige Figur, Moskau hat versucht, seinen Ruf mit der Kurginjan-Provokation zu schädigen. Wie du sehen kannst, bin ich voll im Bilde. Auch ich habe Kontakte zur Ostukraine. Man hat ursprünglich mit den Separatisten sympatisiert, weil man in Kiew gehört werden wollte. Jetzt sagen viele, dass sie es sich zehnmal überlegt hätten, wenn sie gewusst hätten, dass ihre Existenz tuiniert wird. Dieser Meinungwandel ist eben der Zweck der verheerenden Zerstörungen der Industrie und Wohngebiete durch die ukr. Streitkräfte.

 

Ich habe nicht geschrieben, dass Putin etwas gegen Oligarchen hat, im Gegenteil. Dieses Neurussland könnte zu einem Präzedenzfall werden, Selbstverwaltung ohne Oligarchat. Kolomoisk wurde übrigens vorgestern offiziell enteignet. Für Achmetov habe ich keine Infos.

[Herr Asterix]

Wunderbar, ich sehe wir denke in die gleiche Richtung.

Mein russisch reicht zwar nur zur einfachsten Konversation, aber diesen "Lebensläufen" traue ich nicht wirklich. Es geht eben um Propaganda, und da wird halt auf Teufel komm raus die Wahrheit verbogen.

 

Eine ergänzung noch zu den Sympathien zu den "Separatisten". Du hast vollkommen Recht, zu Beginn gab es große Sympathien, aber da waren die Separatisten und deren Anführer auch noch Russen und Ukrainier aus dem Donbass und nicht wie jetzt aus Russland!

[flieg wech]

Mittlerweile interessant hier wie die Linken und Rechten gemeinsame Fronten bilden... und letztlich anscheinend die Juden mal wieder an allem schuld sein sollen. Ob Putin auch damit übereinstimmt, dass es ohne Israel keine islamistische Terroranschläge mehr gäbe, bezweifele ich allerdings. 

Die ganze Diskussion hier hat überhaupt nichts mit rechts und links zu tun (was uebrigens fast alle Diskussionsteilnehmer wie etwa aaspere betrifft), auch habe ich nicht behauptet, daß Israel für die Attentate wie am 11. September verantwortlich ist. Es geht vielmehr darum, die Ursachen vieler Gewaltakte wie Kriege etwa, zu benennen. Und da wäre ein wenig mehr Analyse hilfreich, anstatt mir Antisemitismus zu unterstellen. Ich weiß im Moment nicht, wer die Maschine abgeschossen hat und finde das wie schon mehrmals gesagt auch eher zweitrangig. (und ich glaube weder dem, was Putin so verkündet, aber ich glaube eben auch den westlichen Geheimdiensten nicht).

[Andy]

Wunderbar, ich sehe wir denke in die gleiche Richtung.

Mein russisch reicht zwar nur zur einfachsten Konversation, aber diesen "Lebensläufen" traue ich nicht wirklich. Es geht eben um Propaganda, und da wird halt auf Teufel komm raus die Wahrheit verbogen.

 

Eine ergänzung noch zu den Sympathien zu den "Separatisten". Du hast vollkommen Recht, zu Beginn gab es große Sympathien, aber da waren die Separatisten und deren Anführer auch noch Russen und Ukrainier aus dem Donbass und nicht wie jetzt aus Russland!

 

Sich gegen Propaganda zu wehren und zugleich der Propaganda zu erliegen, das ist bitter. Wenn man schon der (russischen) Propaganda hinsichtlich der Separatistenprofile nicht glaubt, sollte man auch nicht der (ukrainischen) Propaganda glauben, dass die Aufständischen mehrheitlich  Söldner aus Russland sind.

 

Meine ostukrainische Bekanntschaft hat übrigens keine Kämpfer im Freundeskreis, zugleich geben sie zu, dass es  Einheimische sind, jedoch aus der untersten sozialen Schicht. Nochmals, diese Volksrepubliken sind linke Projekte, die insbesondere die sozial Schwachen ansprechen. Die Geschichte von 1917 wiederholt sich. Hinzu kommt die Nationalitätenfrage, denn jene sozial Schwache haben niedriges Bildungsniveau, keine Ukrainischkenntnisse, und sind deshalb von der Ukrainisierung besonders gereizt.

[JeZe]

Die SA-11 reicht definitiv so hoch.

 

Gruß

Thomas

Ich meine nicht nur die technische Möglichkeit, sondern auch um KnowHow und Ausbildung.

Mittlerweile interessant hier wie die Linken und Rechten gemeinsame Fronten bilden... und letztlich anscheinend die Juden mal wieder an allem schuld sein sollen.

Was mir bei solcherlei Argumentation immer auffällt ist, dass diejenigen, die anderen Antisemitismus unterstellen, es eigentlich sind, die die Welt in Juden und nich Juden einteilen und sich diejenigen, die Theorien aufstellen in den allermeisten Fällen gar keine Gedanken darum gemacht haben welcher Religion irgendein Beschuldigter angehört.

 

Einer bestimmten Gruppe immer nur Gutes zu unterstellen ist auch diskriminierend - darüber sollte man sich mal Gedanken machen.

[744pnf]

Hm - Dein Posting sagt eher, dass im Krieg nichts so schnell unwichtig wird, wie dir Wahrheit.

 

Russland behauptet jetzt, dass ein Kampfjet in der Nähe war und "beweist" das auch mit irgendwelchen Stallitenbildern. Für mich entsteht jetzt ein Konflikt: zum einen traue ich Russland nicht, zum anderen aber auch den westlichen Geheimdiensten nicht.

 

Nicht umsonst gibt es den Spruch (und dass er stimmt erfahren wir derzeit leidvoll) "Im Krieg stirbt als erstes die Wahrheit". Von daher beäuge ich jeden misstrauisch, der vorgibt, mit seiner Position die "Wahrheit" für sich gepachtet zu haben, egal welcher Seite. Das führt zu nix ausser noch mehr Konfrontation und sicher zu keiner Unterbrechung irgendeiner verbalen oder körperlichen Gewaltspirale.

[JeZe]

Nicht umsonst gibt es den Spruch (und dass er stimmt erfahren wir derzeit leidvoll) "Im Krieg stirbt als erstes die Wahrheit". Von daher beäuge ich jeden misstrauisch, der vorgibt, mit seiner Position die "Wahrheit" für sich gepachtet zu haben, egal welcher Seite. Das führt zu nix ausser noch mehr Konfrontation und sicher zu keiner Unterbrechung irgendeiner verbalen oder körperlichen Gewaltspirale.

Dem stimme ich zu. Das Problem ist, dass die meisten denken das eine oder das andere muss die Wahrheit sein. I.d.R. sagt in solchen Situationen aber niemand die Wahrheit und wir sollten uns mit dem Gedanken anfreunden, dass dies auch bei z.B. der NATO nicht der Fall ist.

[Tommy1808]

Ich meine nicht nur die technische Möglichkeit, sondern auch um KnowHow und Ausbildung.

In einem Land mit Wehrpflicht wohl kaum ein Problem.

 

Gruß

Thomas

[Herr Asterix]

Sich gegen Propaganda zu wehren und zugleich der Propaganda zu erliegen, das ist bitter. Wenn man schon der (russischen) Propaganda hinsichtlich der Separatistenprofile nicht glaubt, sollte man auch nicht der (ukrainischen) Propaganda glauben, dass die Aufständischen mehrheitlich  Söldner aus Russland sind.

 

Meine ostukrainische Bekanntschaft hat übrigens keine Kämpfer im Freundeskreis, zugleich geben sie zu, dass es  Einheimische sind, jedoch aus der untersten sozialen Schicht. Nochmals, diese Volksrepubliken sind linke Projekte, die insbesondere die sozial Schwachen ansprechen. Die Geschichte von 1917 wiederholt sich. Hinzu kommt die Nationalitätenfrage, denn jene sozial Schwache haben niedriges Bildungsniveau, keine Ukrainischkenntnisse, und sind deshalb von der Ukrainisierung besonders gereizt.

 

Keine Sorge. Diesem Phänomen erliege ich nicht. Wie Du meinem Post entnehmen kannst, habe ich die Information meiner russischen Bekannten und Kollegen in der Ostukraine wiedergegeben. Zugegeben, sie gehören nicht der untersten von Dir beschreibenen sozialen Schicht an. Sie haben auch immer formuliert, dass sie gar nicht zu Russland oder iregendeinem sog. Novarussia gehören möchten, sondern Ukrainer russischer Abstammung und russischer Sprache bleiben möchten.

 

Ob sich 1917 wiederholt wage ich zu bezweifeln, denn die Führung der Separatisten will Teil Russlands werden. Und in Russland sehe ich nicht, dass sich dort eine neue "Oktoberrevolution" mit sozialistischen Idealen auftut.

 

Meine Meinung dazu ist indifferent, denn ich war nicht vor Ort und kann mir daher kein eigenes Bild machen.

[JeZe]

In einem Land mit Wehrpflicht wohl kaum ein Problem.

 

Gruß

Thomas

Das wage ich zu bezweifeln. oder denkst Du, das in Deutschland als es die Whrpflicht noch gab jeder wehrpflichtige eine 777 vom Himmel holen konnte?

[ilam]

Das wage ich zu bezweifeln. oder denkst Du, das in Deutschland als es die Whrpflicht noch gab jeder wehrpflichtige eine 777 vom Himmel holen konnte?

Niemand redet von "jeder Wehrpflichtige". Es genügt ja, wenn man für jeden Bedienplatz einen findet.

[Tommy1808]

Das wage ich zu bezweifeln. oder denkst Du, das in Deutschland als es die Whrpflicht noch gab jeder wehrpflichtige eine 777 vom Himmel holen konnte?

Wenn sie in einer Luftabwehr Batterie gedient haben, warum sollten Sie das nicht können? Und in der UDSSR und Nachfolgestaaten dürfte das noch viel mehr gelten als hier, selbst NCOs sind dort traditionell Wehrpflichtige. Und es ist jetzt ja auch nicht so das die ohne Vorwarnung in einer SA-11 gesessen hätte und sofort hätten schießen müssen, die hatten zwei Wochen um sich zu erinnern und bis zum grünen "Ready" Licht zu üben.

 

Gruß

Thomas

[jubo14]

Wer auch immer die Rakete abgeschossen hat, hat es aus Überzeugung getan. Und da hängt man sich halt durchaus mehr rein, als wenn man "nur" seinen Wehrdienst abreißt.

Wenn es die Separatisten waren, denke ich, dass sie glaubten auf etwas völlig anderes zu schießen, aber abgedrückt haben sie dann doch willentlich (und leider auch erfolgreich). 

Die Zielerfassung hat also gut funktioniert. Das kann man von der Zielerkennung eben nicht sagen.

Aber zur Erkennung waren halt eh nur die Russische und Ukrainische Armee fähig.

[ilam]

Aber zur Erkennung waren halt eh nur die Russische und Ukrainische Armee fähig.

Da ist halt die Frage, was man alles zur Erkennung dazuzählt.

 

Die Flughöhe des Ziels müsste durch die Erfassung feststehen (oder sich zumindest simpel aus der Entfernung und dem Winkel errechnen lassen). Da ist dann die Frage: Welches plausible Ziel mag es auf auf 10.000m geben?

 

Zu Deutsch: Selbst mit den Mitteln, die den Seperatisten zur Verfügung standen, hätten alle Alarmglocken angehen müssen, dass es sehr wahrscheinlich ein ziviles Ziel ist...

[Herr Asterix]

Na ja, ich glaube in einem Krieg ist wenig plausibel.

In us-amerikanischen Medien wird auf Angaben der US-Regierung verwiesen, dass die Abschussbatterie nicht alle notwendigen Gerätschaften hatte (also v.a. die Zielerkennungsfahrzeuge wohl nicht im Einsatz waren).

Zielerfassung und Abschuss geht wohl auch ohne die Zielerkennungsgeräte....

[Tommy1808]

Zu Deutsch: Selbst mit den Mitteln, die den Seperatisten zur Verfügung standen, hätten alle Alarmglocken angehen müssen, dass es sehr wahrscheinlich ein ziviles Ziel ist...

Spätestens als das Ziel nicht reagiert hat sollte auch dem letzten klar gewesen sein das es sich um ein ziviles Flugzeug handelt.

 

Gruß

Thomas