Diskussion zum Allgäu Airport Memmingen

[Mrilabs]

Zum Thema PFT werden im Moment ja noch Untersuchungen ausgeführt von neutraler Stelle. Ich denke die Ergebnisse sind erst einmal abzuwarten, bevor man in große Panik verfällt. Dass die BIMA für ein etwaige Bereinigung zuständig ist, ist zumindest für den Flughafen ein gutes Zeichen. Von daher heißt es erst einmal abwarten und Tee trinken (das Wasser wird ja sehr regelmäßig überprüft ;-))

 

Der Bahnausbau selbst wird in Hochbauweise durchgeführt. sprich es wird - wie vorhergehend schon vermutet - tatsächlich wohl die alte Bahn angefräßt und eine neue Schicht darüber geteert. Ich denke mal, dass das weitaus kostengünstiger ist als ein kompletter Bahnneubau. An der Entwässerung der Start-/Landebahn selbst muss ja nichts geändert werden, da sich ja weder die Länge noch die komplette Breite ändert und somit auch nicht die Fläche der Versiegelung. Ich denke das ist dann eher ein Problem bei den neuen APRONs, wenn sie denn dann kommen sollten bzw. der Altlastenproblematik im Falle des Regenrückhaltebecken.

Über die zusätzlichen Kosten bei der Technik, Befeuerung etc. habe ich leider keine Ahnung und wage daher auch keinerlei Prognosen.

[Bananenschale]

Der Bahnausbau wird nicht etappenweise, wie manche behauptet gehabt haben ausgeführt, sondern in einem Stück.

Anfräsen und Asphalt drauf bauen.

Idealer Zeitpunkt wäre eigentlich gleich nächsten April. Dann müsste man vermutlich für 2-4 Wochen den Flugbetrieb einstellen, aber man hätte somit Zeit und Kosten im Griff. Das ILS kann ja dann bis zum Winterflugplan 16/17 noch weiter installiert werden.

Dies bringt den Airlines auch eine gewisse Planungssicherheit.

[aaspere]

Ich bin sicher, daß die Arbeiten europaweit ausgeschrieben werden. Und das dauert seine Zeit bis zur Auftragsvergabe. Deshalb dürfte April 2016 realistisch sein.

[Landsberger]

Der Bahnausbau wird nicht etappenweise, wie manche behauptet gehabt haben ausgeführt, sondern in einem Stück.

Anfräsen und Asphalt drauf bauen.

Idealer Zeitpunkt wäre eigentlich gleich nächsten April. Dann müsste man vermutlich für 2-4 Wochen den Flugbetrieb einstellen, aber man hätte somit Zeit und Kosten im Griff. Das ILS kann ja dann bis zum Winterflugplan 16/17 noch weiter installiert werden.

Dies bringt den Airlines auch eine gewisse Planungssicherheit.

Man könnte auch während der Ruhezeiten Anfräsen und Asphaltieren.

[Turboprop]

Also in der Hinsicht habe ich eine ganz neue Variante eines ex. Bundeswehr Mitarbieters gehört! Der Brunnen der Gemeinde Ungerhausen befindet sich angeblich sehr nahe an dem alten Bahngleis Rtg. Flughafen. Dort wurden in den damaligen Betriebsjahren ordentlich Gift versprüht um den Bewuchs mit Unkraut und Bäumen zu verhindern. Und der Herr sprach von Gift, nicht so ein harmloses Zeug, wie es heute verwendet wird! Nicht das die Belastung in Ungerhausen aus dem ex. Gleisbereich kommt! Vielleicht weiß jemand genaueres darüber?

Der Trinkwasserbrunnen von Ungerhausen befindet sich hier:

https://www.google.de/maps/@48.0112607,10.2625371,216m/data=!3m1!1e3

 

Die alte Bahnlinie verlief hier:

http://maps.google.de/maps/ms?ie=UTF8&hl=de&t=k&om=0&msa=0&msid=109389340461643792818.00000112f78fb0cf632e7&ll=48.014846,10.278869&spn=0.006172,0.017166&z=16

 

Der Abstand zur ehemaligen Bahnlinie ist groß und die Grundwasserströmung geht in nordöstlicher Richtung, so dass die Bahnlinie als Ursache unwahrscheinlich ist. Es ist inzwischen bekannt, dass die krebserregenden Stoffe aus dem Löschschaum stammen. PFT waren Bestandteil von Löschschaum, sind aber als Unkrautvernichter unbrauchbar.

[Landsberger]

Danke Turboprop für die detaillierte Erklärung. Damit fällt die Kontamination aus dem Gleisbereich weg.

[flyer1974]

Dies hatte ich dir schon am 16.7 erklärt, aber du glaubst mir nicht weil du mich für einen generellen Flughafen und Fluglärmgegner hälst, was aber einfach nicht stimmt.

Aber wenn dich das Thema interessiert lese doch einfach mal nach zu welchen Problemen und Verzögerungen von Baumaßnahmen dies in NUE geführt hat.

Aus meiner beruflichen Erfahrung kann ich dir sagen, das die Entsorgung von derartigen PFT haltigen Löschmitteln in gebundener Form ( Kanister / Fässer ) schon " verhältnismäßig " hohe Kosten verursacht, aber kontaminierte Böden sowie schlimmstenfalls belastetes Grundwasser stellt ganz andere Herausforderungen dar.

Ich möchte damit nur sagen, das dieses Thema solange die Untersuchungen nicht abgeschlossen sind ein bislang unkalkulierbares Risiko für den FMM darstellen. 

Bearbeitet 18. Juli 2015 von flyer1974

[kleiner_flieger]

Also ich versteh das nun so, die BIMA und damit der Bund hat das Risiko und nicht FMM. Genauso wird bei den geplanten primären Maßnahmen nur die jetzt schon versiegelten Flächen bearbeitet (Pistenverbreiterung, ILS, Befeuerung). Damit sehe ich weder Risiken noch die Gefahr von Verzögerung.

[Bauigel]

Dies hatte ich dir schon am 16.7 erklärt, aber du glaubst mir nicht weil du mich für einen generellen Flughafen und Fluglärmgegner hälst, was aber einfach nicht stimmt.

Aber wenn dich das Thema interessiert lese doch einfach mal nach zu welchen Problemen und Verzögerungen von Baumaßnahmen dies in NUE geführt hat.

Aus meiner beruflichen Erfahrung kann ich dir sagen, das die Entsorgung von derartigen PFT haltigen Löschmitteln in gebundener Form ( Kanister / Fässer ) schon " verhältnismäßig " hohe Kosten verursacht, aber kontaminierte Böden sowie schlimmstenfalls belastetes Grundwasser stellt ganz andere Herausforderungen dar.

Ich möchte damit nur sagen, das dieses Thema solange die Untersuchungen nicht abgeschlossen sind ein bislang unkalkulierbares Risiko für den FMM darstellen. 

 

Also die Quelle ist bekannt. Das ehemalige Löschbecken auf dem heutigen Parkplatz nördlich des Terminals. Das PFT ist seit Jahren und Jahrzehnten im Grundwassserleiter und wurde bei einer Kontrolle gem. Trinkwasserverordnung im Brunnen bzw. Pegel von Ungerhausen festgestellt.

 

Die PFT-Teilchen stecken im Grundwasserleiter und den entsprechenden Bodenschichten. Die Quelle könnte man mit einem Bodenaustausch nach DepV. entsorgen und sanieren. Belastungsgrade wohl DK I oder DK II. Einordnung nach entsprechender Untersuchung.

 

Damit würde die Quelle beseitigt, löst aber nicht das Problem, den Grundwasserleiter zu reinigen. Die Belastung hätte auch ohne den heutigen Airport statt gefunden. Verursacher war die BW vor Jahren bzw. Jahrzehnten. Diese Teilchen sind nun über das Grundwasser beim Brunnen angekommen. Die Fließgeschwindigkeit kenne ich nicht.

 

Wie hier auch schon mehrmals mitgeteilt wurde, scheint wohl die BIMA für die Lösung des Problems aufzukommen und auch die Kosten dafür zu tragen. Was gemacht werden muss, entscheidet das WWA. Aber wir sollten erst mal die Ergebnisse des WWA abwarten.

Bearbeitet 18. Juli 2015 von Bauigel

[flyer1974]

Bauigel, deinen Erklärungen stimme ich völlig zu.

Aber was ich nicht ganz verstehe, wie konnte die " Quelle " wohl um 2007 einfach überbaut werden während an anderen Airports

( NUE seit 1998) bereits bekannt war das von diesen erhebliche Gefahren ausgehen ?

Zugegeben, die nun hauptsächlich ins Licht gerückte PFT Problematik wurde erst zwischen 2003 und 2010 wirklich beachtet, aber es war seit langem bekannt das andere Stoffe von diesen Becken ausgehen die eine Sanierung notwendig machen. 

 

Wer hat da wann etwas verschlafen ?

 

Zu all dem, und da sehe ich wirklich ein bislang von allen nicht gesehenes, bzw. unterschätztes Problem.

Wer die Geschichte der F104G beim JG34  genauer kennt, weis wie oft die PFT haltigen Löschmittel auf , oder neben, nach und vor der der Bahn, sowie in Hangars und auf Abstellflächen zum Einsatz kamen. 

Es gab mit Sicherheit Jahre da würde mehr im Areal ausgebracht als in den Becken.

Und damals wurden sämtliche Überreste vom Schaum ganz einfach mit Wasser ins Grüne gespült.

Auslöser sicher die Bundeswehr, aber es kann tatsächlich auch für die aktuell für den Flugbetrieb wichtigen Flächen in Betracht kommen.  Und wer mir jetzt erzählen möchte, das ist ja ewig her, ne F104G gibts nur noch im Museum, sollte sich erstmal über die Abbauraten von PFOA und PFOS in der Umwelt informieren.  

[mautaler]

Das PFOS Thema ist relativ jung. Erst im Jahr 2006 wurdem im Hochsauerlandkreis erstmalig die Auswirkungen der Kontamination landwirschaftlicher Flächer auf die Trinkwasserversorgung festgestellt.

 

Die genauere Erforschug begann in den Folgejahren und ist bis heute nicht abgeschlossen, insbesondere die Anwending von Grenzwerten bei der Trinkwassergewinnung.

 

PFOS haltige Löschmittel durften bis ende 2011 verwendet werden, selbt heute noch gibt es Löschmittel mit geringerer PFOS Konzentration.

 

Im übrigen geht es bei Kontaminationen immer um die Konzentration. Ensrsprechend auch bei der Gefährdungsbeurteilung.

 

2007 war das Versiegeln des Löschbeckens sicher das damals vorgesehene Mittel der Wahl.

[Transall4711]

Frau Ursula von der Leyen heute am Berg. Sie besucht ein Bundeswehrkrankenhaus in Ulm.

 

http://www.schwaebische.de/region_artikel,-Von-der-Leyen-kommt-nach-Ulm-zum-Buergerdialog-_arid,10269811_toid,351.html

 

https://www.facebook.com/allgaeuairport

Bearbeitet 23. Juli 2015 von Transall4711

[mautaler]

Es ist ja richtig ruhig geworden hier. Kein Wunder, nachdem die wichtigsten Protagonisten dieser Diskussion mittlerweile
fleißig mit dem Unterschriftensammeln beschäftigt sind:

 

http://fmm.steuerverschwendung.bayern

 

Interessant zu lesen, wie man suggeriert, dass die vier Shelter auf dem Gelände als nicht beseitigbar
gelten. Dass z.B. im Saarland ähnliche Shelter schon mit überschaubarem Aufwand (zwei Wochen pro Shelter)
abgerissen werden konnten, ist denen anscheinend gar nicht bekannt, das wird erst mal so in den
Raum geworfen.

 

Dann wird suggeriert, dass es auf diesem Gelände hindernde PFT Kontaminationen gibt, verschweigt allerdings,
dass von BUND die Beseitigung von PFT Altlasten bereits zugesagt ist und die Kontaminationsquelle, welche akuten
Handlungsbedarf erzeugt im nördlichen Gelände liegt. 

 

BTW: das Gift wird immer auf Kosten der Steuerzahler beseitigt werden müssen, egal wie oder von wem das
Gelände künftigt  genutzt werden wird.

 

Weiterhin ignoriert man die Hauptzahl der Shelter auf Benninger Gebiet und frägt scheinheilig, warum
diese Gemeinde niedrigere Preise zahlen musste. Und das zu einem Zeitpunkt, als die Erschließung eines
interkommunalen Gewerbegebietes undenkbar und das komplette Areal völlig unattraktiv war.

 

Nun hat man Planungssicherheit und Baugenehmigung. Dass der Airport sich in den letzten Jahren nicht
um die Vermarktung der Flächen kümmerte sondern um die Belange des Flugbetriebs ist wohl klar. Die
sind ja keine Immobiliengesellschaft. Da haben sich die Randbedingungen für die künftige Verwendung 
jetzt doch grundlegend gewandelt. 

 

 
 

[Taurus]

Interessant zu lesen, wie man suggeriert, dass die vier Shelter auf dem Gelände als nicht beseitigbar

gelten.

Du meinst sicher das hier:

Die Shelter stören die zukünftige Bebauung und galten zum Zeitpunkt des letzten Bürgerbegehrens als nicht zu beseitigen.

Daß die Existenz Shelter die Errichtung von Gewerbeimmobilien nicht gerade beschleunigen ist sicher unstrittig. Aber zum einen steht da "stören" und nicht "verhindern". Und zum anderen ist es einfach nur ein Fakt, daß die Shelter damals als nicht oder nur für Unsummen beseitigbar deklariert wurden, und zwar von Seiten des Airports. Das war ein wesentliches Argument gegen die Errichtung eines Gewerbegebietes. Wo also soll hier etwas suggeriert werden?

 

 

 

Weiterhin ignoriert man die Hauptzahl der Shelter auf Benninger Gebiet und frägt scheinheilig, warum diese Gemeinde niedrigere Preise zahlen musste.

Da geht es wohl eher um das Verhältnis der Preise beim Kauf von der BIMA und beim Kauf vom Airport, der ja seinerseits das Gelände zu einem Spottpreis von der BIMA gekauft hat. Welche Flächen (abgesehen von den Parkplätzen) haben durch welche Maßnahmen an Wert gewonnen?

 

 

Und das zu einem Zeitpunkt, als die Erschließung eines interkommunalen Gewerbegebietes undenkbar...

Warum undenkbar? Es war wohl eher nicht gewollt, der Vorschlag lag auf dem Tisch. Aber so ein toller Flughafen, bei dem ja alles ganz anders wird als bei den anderen, brauchte sowas ja nicht.

 

 

...und das komplette Areal völlig unattraktiv war.

Auch hier nochmal die Frage: Wodurch ist die Attraktivität gestiegen?

 

 

Dass der Airport sich in den letzten Jahren nicht um die Vermarktung der Flächen kümmerte sondern um die Belange des Flugbetriebs ist wohl klar. Die sind ja keine Immobiliengesellschaft.

RS ist nach eigenen Angaben bekannt, daß nur mit dem Fliegen kein Geld zu verdienen ist. Da hätte er sich schon deutlich früher nach "Nebeneinkünften" umschauen müssen, ob Immobiliengesellschaft oder nicht (jetzt sind sie ja auch keine). Aber es war wohl einfacher, den Laden erstmal fast in die Pleite zu manövrieren. <satire an> Da hat man dann "bessere" Argumente beim Staat und kann bei den Gemeinden super auf die Tränendrüse drücken. Die fallen drauf rein und investieren, was wiederum den Staat beeindruckt und ihn noch so einige Euronen lockermachen läßt. Die freie Wirtschaft wird blaß vor Neid.<satire aus>

Bearbeitet 28. Juli 2015 von Taurus

[Peter2015]

RS ist nach eigenen Angaben bekannt, daß nur mit dem Fliegen kein Geld zu verdienen ist. Da hätte er sich schon deutlich früher nach "Nebeneinkünften" umschauen müssen, ob Immobiliengesellschaft oder nicht (jetzt sind sie ja auch keine). Aber es war wohl einfacher, den Laden erstmal fast in die Pleite zu manövrieren. <satire an> Da hat man dann "bessere" Argumente beim Staat und kann bei den Gemeinden super auf die Tränendrüse drücken. Die fallen drauf rein und investieren, was wiederum den Staat beeindruckt und ihn noch so einige Euronen lockermachen läßt. Die freie Wirtschaft wird blaß vor Neid.<satire aus>

ja aber was ist das denn für eine Art und Weise ?

Bearbeitet 28. Juli 2015 von Peter2015

[mautaler]

Ja, sowas findet man sonst nur in Facebook-Beiträgen von Frau Schimmer-Göresz.

[flyer1974]

Was Taurus schrieb, sind doch Tatsachen.

R.S: verkündet selbst das die wenigsten Flughäfen, und Regionalflughäfen schon gar nicht vom Flugbetrieb leben können, sondern

auf andere Geschäfte angewiesen sind, weshalb kommt er da erst  jetzt drauf  wenn der Karren ganz tief im Dreck steckt ? Wenn er es doch wusste. Jetzt muss es der Steuerzahler richten, was er wusste aber wohl bislang verschlafen hat. 

[mautaler]

Im reinen Flugbetrieb ist der Airport deutlich kosteneffizienter als andere Regionalflughäfen. Ein operativer Gewinn war schon erreicht worden und ist möglich.

Der Schuldendienst sorgte in den letzten Jahren für die negativen Gesamtergebnisse. Natürlich gehört das dazu und deswegen die Strukturänderungen.

[Pilot1]

Operative Gewinne gibt es nicht. die gibt es nur am Allgäu Airport. Du meinst ein positives EBIT oder EBITDA oder EBA. Mit all diesen Dingen kann ein Unternehmen aber nicht überleben. Die direkten Nachbarn FDH und INN stehen übrigens deutlich besser da.

[aaspere]

Operative Gewinne gibt es nicht.

 

Natürlich gibt es das. Das ist nämlich das Ergebnis des reinen flugbetrieblichen Teils. Und genau das hat mautaler geschrieben.

[Bananenschale]

Operative Gewinne gibt es nicht. die gibt es nur am Allgäu Airport. Du meinst ein positives EBIT oder EBITDA oder EBA. Mit all diesen Dingen kann ein Unternehmen aber nicht überleben. Die direkten Nachbarn FDH und INN stehen übrigens deutlich besser da.

Klar steht FDH besser da. Da haben die Gesellschafter, allen voran der Landkreis und die Stadt, die letzten 5 Jahre jedesmal das Mio-Minus ausgeglichen und nebenbei einen Schuldenschnitt mitgemacht.

kannst auch gerne in alten Postings nachlesen oder googeln.

 

Ich gib Mautaler absolut Recht, dass der FMM absolut effizient arbeitet. Da ist bei weniger Schuldenlast ein Gewinn durchaus drin.

[Landsberger]

Sehe ich genau so.

[Turboprop]

Im reinen Flugbetrieb ist der Airport deutlich kosteneffizienter als andere Regionalflughäfen. Ein operativer Gewinn war schon erreicht worden und ist möglich.

Der Schuldendienst sorgte in den letzten Jahren für die negativen Gesamtergebnisse. Natürlich gehört das dazu und deswegen die Strukturänderungen.

Ich finde die Sichtweise schon etwas seltsam. Ein Unternehmen kann doch nicht erwarten, dass der Steuerzahler die Infrastruktur zur Verfügung stellt und das Unternehmen sie dann nur noch betreiben muss. Kredite aufzunehmen, selbst zu investieren und die Schulden wieder abzubezahlen ist ein Grundprinzip unternehmerischen Handelns. Der Allgäu Airport ist eigentlich in einer komfortablen Situation, weil bereits dutzende Millionen Euro aus Steuergeldern in den Flugplatz gesteckt wurden und nicht einmal die restlichen Kredite kann er selbst tilgen. Aus gutem Grund gibt es in der Bilanz so etwas wie operativen Gewinn nicht.

[aaspere]

 Aus gutem Grund gibt es in der Bilanz so etwas wie operativen Gewinn nicht.

 

Das ist richtig. Bei den Kennzahlen oder den textlichen Ergänzungen zur G+V-Rechnung gibt es das sehr wohl.

Und zum Thema Infrastruktur möchte ich nur zu bedenken geben, daß bei neuen kommunalen Gewerbegebieten, die Infrastruktur (Straßen, Kanalisation, Versorgungsleitungen, usw.) auch zur Verfügung gestellt wird. Die Grundstückspreise enthalten dann keinesfalls die gesamten anteiligen Kosten pro Quadratmeter für die Infrastruktur. Volkswirtschaftlich rechnet sich das dann über höhere Steuereinnahmen, wenn die neuen Unternehmen Gewerbesteuern zahlen und Arbeitsplätze schaffen.

[Turboprop]

Wenn man statt Jahresüberschuss/Jahresfehlbetrag nur den operativen Gewinn betrachtete, kann leicht ein falscher Eindruck entstehen.

Vergleicht man eine Branche, in der hohe Investitionen nötig sind und somit Zinsen für Kredite anfallen z.B. produzierendes Gewerbe, mit einer Branche, in der der nur niedrige Investitionen nötig sind und somit kaum Zinsen anfallen z.B. Beratung, so muss der operative Gewinn beim produzierenden Gewerbe deutlich höher sind, um am Ende auf den gleichen Jahresüberschuss zu kommen.

Gerade bei einem Flugplatz ist es ja das Wesentliche des Geschäfts die Infrastruktur zu bauen, für die natürlich Kredite aufgenommen werden und mit Zinsen bedient werden müssen. Eine schwarze Null beim operativen Gewinn ist bei dieser Art von Unternehmen nicht ausreichend und somit nicht aussagekräftig.

So wie ich es sehe, dient die geplante Aufteilung des Allgäu Airports in mehrere Gesellschaften nur dazu die Verluste zu verschleiern und den reinen Flugbetrieb als wirtschaftlich erfolgreich darzustellen und die Verluste der Besitzgesellschaft zu verschweigen oder dem Steuerzahler aufzubürden.