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Diskussion zum Allgäu Airport Memmingen


aaspere

Empfohlene Beiträge

Fassen wir nochmals zusammen:
Die Pachtobjekte gehören seit dieser Woche der Grundbesitzgesellschaft 2, an der der Airport nochzu 25 % beteiligt ist. Somit kommen 3/4 der Pachteinnahmen aus Parkplätzen und vermieteten Gebäuden (mal abgesehen von ein paar Hallen auf dem inneren Grundstück) den Gebietskörperschaften und den Banken zugute.
Damit sinken die Erträge des Airports um ein bis zwei Millionen Euro pro Jahr (großer Teil der Non-Aviation-Erlöse). Zinsen erspart er sich 300.000 Euro. Fehlen also noch 700.000 bis ca. 1,5 Millionen.
Da hat Flyer Recht.

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vor 5 Stunden schrieb memminger:

Fassen wir nochmals zusammen:
Die Pachtobjekte gehören seit dieser Woche der Grundbesitzgesellschaft 2, an der der Airport nochzu 25 % beteiligt ist. Somit kommen 3/4 der Pachteinnahmen aus Parkplätzen und vermieteten Gebäuden (mal abgesehen von ein paar Hallen auf dem inneren Grundstück) den Gebietskörperschaften und den Banken zugute.
Damit sinken die Erträge des Airports um ein bis zwei Millionen Euro pro Jahr (großer Teil der Non-Aviation-Erlöse). Zinsen erspart er sich 300.000 Euro. Fehlen also noch 700.000 bis ca. 1,5 Millionen.
Da hat Flyer Recht.

Wirklich?

betreibt die G2 jetzt den Parkplatz, also mit dem dazugehörigen Personal und der Abrechnung, also einen operativen Betrieb? Oder sind die nur der Besitzer des Grundstücks, welches an den Airport verpachtet ist. Dann bleiben die Einnahmen beim Airport und deine Rechnung geht nicht mehr auf. 

Was wurde aus den Eurowings Mallorca Flügen für sommer18.

http://biztravel.fvw.de/eurowings-sommerflugplan-mit-22-neuen-strecken/393/177854/4070

bis jetzt erscheint noch nix bei Eurowings zum Buchen.

Bearbeitet von Bananenschale
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Am 15.11.2017 um 11:47 schrieb mautaler:

Glaubst Du jedoch im Ernst, dass Du als Flugplatzgegner hier erfährst, was du brennend gerne wissen möchtest?

 

Erstmal zur Klarstellung: Ich spreche hier nur in meinem eigenen Namen und nicht im Namen eines Vereins. Auch habe ich keinen Einflüsterer, aber es kann natürlich sein, dass ich mich aus den gleichen Quellen bediene, wie andere auch.

@Mautaler: Wenn Du aktueller Informationen hast, als die, die ich zusammengetragen habe, dann lasse es uns doch wissen und beende damit die Spekulation. Wenn Dir Unterlagen vorliegen, dann brauchst Du die ja nur einzuscannen und hier als Bild einstellen. Dass Du so etwas kannst, hast Du ja schon bewiesen! :)

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Ich breche mal hier mein Schweigen, weil mich zum FMM eine Frage beschäftigt, die hier von den sogenannten Gegnern noch nicht behandelt wurde. Wenn ich das falsch sehe, möge man mich mit Beleg korrigieren. Meine Frage habe ich per PN an zwei User gestellt mit dem Vorchlag, sie mögen meine Frage und ihre Antwort hier im Thread veröffentlichen.
Meine Frage lautete:
Unabhängig davon was nun sachlich richtig oder auch nicht richtig ist, stelle ich mir folgende Frage und wäre an einer Antwort im Thread interessiert:
Alle Kritiker des Flughafens sind zwar schnell dabei, alles problematisch oder schlecht zu finden, was mit dem Flughafen zusammenhängt. Ich habe aber noch nie gelesen, was die Kritiker selber als Alternative für FMM vorschlagen. Soll der Flughafen bestehen bleiben, und wenn ja, unter welchen Bedingungen? Oder soll der FMM geschliffen werden, und dafür auf dem Gelände etwas anderes passieren soll als Luftverkehr?

Der User @memminger hat die Frage nicht beantwortet, mich jedoch an Prof. Buchberger verwiesen.
Nun, das kann der Professor ja dann hier tun; er liest ja hier mit.

Der zweite User hat es etwas kompliziert gemacht, weil er zwar per PN die Frage beantwortete, sich aber nicht in der Lage sah, über die Kopierfunktion, Frage und Antwort hier im Thread zu veröffentlichen. Er erlaubt mir alternativ die Veröffentlichung seiner Antwort + Nick selber zu machen, wenn ich mir selber auch antworte. Dieser Bedingung folge ich natürlich nicht, wobei hier sicher kein Zweifel über meine Einstellung zum FMM herrscht. Also werde ich seine Antwort nur sinngemäß wiedergeben, um die Forenregeln nicht zu verletzen.
Der User XXX fordert, dass nicht noch mehr Steuergeld durch Subventionierung verschwendet wird. (Anm.: Das ist nicht neu)
Er ist auch gegen Wettbewerb unter den Flughäfen und lehnt es deshalb ab, Fluggäste über "subventionierte Billigpreise" zum FMM anzulocken. (Anm.: Auch das ist nicht neu und betrifft prinzipiell die LCC an allen Flughäfen)
Weiter sollte es keinen weiteren "wirtschaftlichen Druck" mehr zu weiterem Ausbau und Wachstum geben.
Und, jetzt wird es interessant, er schlägt vor, den FMM zu einem "Verkehrslandeplatz" herabzustufen, um Kosten zu sparen. Das sei völlig ausreichend.
Ich kommentiere das jetzt mal nur, was den letzten Punkt (Herabstufung zum Verkehrslandeplatz) betrifft. Sollte das bei den FMM-Gegnern Konsens sein, so kann ich nur sagen: Eher dürfte das Unterallgäu in Absurdistan umbenannt werden.


 

Bearbeitet von aaspere
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Flughäfen sind Teil der Infrastruktur.
Eine der Hauptaufgaben des Staates ist das Bereitstellen der Infrastruktur wie Straßen, Schienen oder Flughäfen.
Infrastruktur muss zwingend und ausnahmslos über Steuergelder finanziert werden.
Die Privatwirtschaft versagt immer, absolut immer beim Bereitstellen von Infrastruktur.
Wenn Private ihre Finger hineinbekommen wird es für den Bürger immer besonders teuer.
Deshalb ist aus volkswirtschaftlicher Sicht eine zeitnahe Verstaatlichung des Memminger Flughafens zwingend notwendig.
Sollten nicht alle Kosten über Gebühren gedeckt werden können, muss ein Teil des durch den Flughafen zusätzlich erwirtschafteten Steuergeldes zu dessen Finanzierung genutzt werden. Es ist nicht einzusehen, dass ein privates Unternehmen elementare volkswirtschaftliche Aufgaben des Staates übernimmt.
Aus volkswirtschaftlicher Sicht gehe ich davon aus, dass für jeden Euro der für den Flughafen Memmingen ausgegeben wird,
fünf Euro in die Region zurückfließen, zwei davon landen über Steuern wieder beim Staat.
Früher war das mal Basiswissen eines jeden Komunalpolitikers,
mittlerweile scheinen viele diese elementaren Basics vergessen zu haben.
Nur weil Heuschrecken und Nestle wirklich alles privatisieren wollen, muss das für die Bürger noch lange kein gute Idee sein.

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Selbsterklärtes und offen dargestelltes Ziel des ehemaligem Aktionskreis "Stopp dem Fluglärm" heute "Bürger gegen Fluglärm" (und augenscheinlich nicht "Stopp der Steuersubventionen" oder "Bürger gegen Steuerverschwendung") war es von Beginn an, die Konversion in einen Zivilflughafen zu verhindern. Um die Verwendung von Steuermitteln ging es nur am Rande. Fluglärm war das Thema der Gründungsstunde. Denn der macht krank (und Immobilien im Einflug "wertlos").

Es wurden alle Rechtsmittel eingelegt, die es gab, um erst das Entstehen und dann den Ausbau sowie einen gewinnbringenden Betrieb zu verhindern. Nicht der Steuermittel, sondern der Existenz wegen. Nicht primär eine "Steuerverschwendung" wollte man bekämpfen, sondern einen Regionalflughafen. Und so ist es bis heute geblieben. So findet man das Thema Steuern auf der Internetseite der BGFL nicht nur als letzten sondern auch als kürzesten Punkt unter "Ziele".

Federführend waren und sind die dazu ins Leben gerufene Bürgerinitiative sowie die ÖDP mit Personen, die beiden Organisationen angehören. Mitläufer sind Bürger (und Gemeinderatsmitglieder) aus Ungerhausen (früher auch aus Benningen und Westerheim) und ehemalige, teils hochrangige Luftwaffenangehörige des Fliegerhorstes, die günstig Häuser mit Lärmschutzfenstern (auf Staatskosten eingebaut) erwarben und dann auf den großen Immobilienreibach nach Fliegerhorstschließung hofften.

Die aktuellen Umstrukturierungen hatten die Airport- (nicht Steuerverschwendungs-) Gegner mit allen Mitteln versucht zu verhindern.

Und das nicht, weil ihnen die Steuermittel am Herz liegen, sondern weil sie ganz genau wissen, dass diese Umstrukturierungen nicht nur auf schlaue Weise die Finanzprobleme (ab 2015) lösen, sondern weil sie fast schon Garant für den ab sofort dauerhaften Fortbestand des Airport sind.

Um die Steuermittel geht es nur in der Kommunikation nach Außen. Es ging ihnen im Grundsatz immer ausschließlich darum, die Existenz des Airport zu verhindern oder zu beenden. Nur deswegen griffen sie auch zu fast aussichtslosen Rechtsmitteln und zum Mittel der Bürgerentscheide, um die Umstrukturierungsmaßnahmen zu verhindern.

Darum aktuell auch der Frust um die Umstrukturierung, denn die wird vermutlich das endgültige Aus ihres Zieles bedeuten.

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Ein Geräusch, das sowohl ich, als auch meine Kinder lieben, die schon aus dem Kinderwagen heraus fasziniert des startenden TUIFly 737 hinterherblickten und sich bis heute ohne psychische Lärmschäden an den Maschinen begeistern, die über sie hinwegfliegen. Und dabei werden sie sogar "happy" und nicht krank.  Es ist eine Sache der Einstellung. Ich bin mir sicher, es gibt Kinder, die sind weniger "Geräusch" ausgesetzt aber man hat ihnen angelernt, dass sie dadurch krank werden.

Aber das sehen ein paar "Betroffene" aus diesen Kreisen ganz anders, wie wir auch aus der Historie dieses Threads wissen.

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vor 10 Stunden schrieb mautaler:

Ein Geräusch, das sowohl ich, als auch meine Kinder lieben, die schon aus dem Kinderwagen heraus fasziniert des startenden TUIFly 737 hinterherblickten und sich bis heute ohne psychische Lärmschäden an den Maschinen begeistern, die über sie hinwegfliegen. Und dabei werden sie sogar "happy" und nicht krank.  Es ist eine Sache der Einstellung. Ich bin mir sicher, es gibt Kinder, die sind weniger "Geräusch" ausgesetzt aber man hat ihnen angelernt, dass sie dadurch krank werden.

Aber das sehen ein paar "Betroffene" aus diesen Kreisen ganz anders, wie wir auch aus der Historie dieses Threads wissen.

Lärm - in Dezibel objektiv messbar - ist also eine Einstellungssache. Damit disqualifizierst du dich selbst.

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vor 16 Minuten schrieb Spie10:

Lärm - in Dezibel objektiv messbar - ist also eine Einstellungssache. Damit disqualifizierst du dich selbst.

Im Gegenteil, die gemessenen Geräusche durch zivile Flugzeuge befinden sich üblicherweise in der Einflugschneise im Bereich eines normalen Gesprächs. PKW, LKW, ein Motorrad, eine Straßenbahn, ein Zug oder Musik sind meist objektiv gemessen, deutlich lauter.
Die vergleichsweise völlig übertriebene Reaktion mancher Flughafengegner bei Fluggeräuschen ist  sehr wohl Einstellungssache.
In London übernachte ich üblicherweise in einem Hotel direkt am Flughafen Heathrow. Ist deutlich angenehmer als mitten im Lärm der nächtlichen Stadt. Geräusche gehören zum Leben, Still ist nur der Tod.

Bearbeitet von thomascarlos
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vor 9 Minuten schrieb thomascarlos:

Im Gegenteil, die gemessenen Geräusche durch zivile Flugzeuge befinden sich üblicherweise in der Einflugschneise im Bereich eines normalen Gesprächs. PKW, LKW, ein Motorrad, eine Straßenbahn, ein Zug oder Musik sind meist objektiv gemessen, deutlich lauter.
Die vergleichsweise völlig übertriebene Reaktion mancher Flughafengegner bei Fluggeräuschen ist  sehr wohl Einstellungssache.
In London übernachte ich üblicherweise in einem Hotel direkt am Flughafen Heathrow. Ist deutlich angenehmer als mitten im Lärm der nächtlichen Stadt. Geräusche gehören zum Leben, Still ist nur der Tod.

Ich rede aber nicht von einzelnen Flughafengegnern sondern allgemein von Lärm. Und wenn man Luftfahrtfan ist, geht die Objektivität verloren. Nicht anders bei Fans von Dampfloks, Motorrädern, getunten Autos etc.

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vor 1 Stunde schrieb Spie10:

Lärm - in Dezibel objektiv messbar - ist also eine Einstellungssache. Damit disqualifizierst du dich selbst.

Bitte unterstelle mir nicht Dinge, die ich nicht geschrieben habe. Oder lese bitte künftig aufmerksamer. 

Ob man sich durch ein Geräusch krank machen lässt, hängt (bis zu einem bestimmten Pegel) überhaupt nicht vom Schalldruckpegel sondern von der eigenen Einstellung dem Geräusch gegenüber ab. Es gibt Menschen, die fühlen sich sogar von "normalen" Geräuschen so gestört, dass sie selbst davon krank werden. 

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Fluglärm ist Lärm, wie Verkehrs-, Freizeit- oder Industrielärm. Darüber muss man gar nicht diskutieren. Man diskutiert ja auch nicht darüber, ob die Sonne im Osten oder Westen aufgeht.

Lärm hat wie alle Umwelteinflüsse einen Schwellwert, ab dem er körperlich messbare Schäden verursacht und darunter einen Bereich, bei dem jeder Mensch unterschiedlich reagiert. Es gibt sicher einen Unterschied zwischen hypersensibelen Menschen und Menschen, die sich nur einbilden von unterschiedlichen Lärmarten krank zu werden. Die Lärmforschung bringt immer noch neue Erkenntnisse.

Trotzdem ist Fluglärm notwendig, man muss halt ein Kompromiss finden. Lediglich zu sagen, immerhin sind es keine F-104 oder F-4 mehr ist etwas wenig.

Ob Fluglärm tatsächlich der beste Weg ist, die Entwicklung von Regionalflughäfen zu behindern halte ich für fragwürdig.

Grundsätzlich sollten auch Regionalflughäfen kostendeckend arbeiten und wenn es nicht möglich ist, diese kostendeckend zu betreiben sollte man auch darüber nachdenken, diese zu schließen und die getätigten Investitionen (sunk cost) zu ignorieren,

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vor 3 Stunden schrieb thomascarlos:

Objektiv gemessen ist es eben kein Lärm, nur ein durchschnittliches Geräusch, wie viele andere auch.
Manche sind ja selbst von spielenden Kindern, Kuhglocken oder der Kirchturmuhr genervt.

Erzähl das doch mal beispielweise den Anwohner von FRA, dass das was da von oben kommt, objektiv kein Lärm ist sondern ein durchschnittliches Geräusch. 

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Wie gesagt in London übernachte ich immer direkt neben dem Flughafen Heathrow und der ist noch eine Nummer größer als Frankfurt und zudem ohne Nachtflugverbot, vor lauter Straßenverkehr hört man die modernen Zivilflugzeuge eh kaum.

Fluglärm war gestern zu Zeiten einer 707, DC8 oder vielleicht noch 727 und DC9.

Ein Flughafen muss sich genauso rechnen wie andere Infrastruktur wie Straße oder Schiene.
Eine Finanzierung erfolgt vorzugsweise indirekt über die Stärkung der Wirtschaft.
Man kann nicht sagen, dass Frankreich mit seinen leeren aber kostendeckenden Autobahnen das bessere Konzept für die Volkswirtschaft haben. Im Gegenteil, Infrastruktur rechnet sich am besten, wenn sie direkt nichts kostet.
Deshalb war z.B. UMTS in Deutschland auch so ein Rohrkrepierer.
Finanziell für den Bund auf den ersten Blick ein sehr gutes Geschäft.
Am Ende des Tages aber ein völliges Desaster, weil es Kapital, dass für den Aufbau der Infrastruktur gebraucht worden wäre, aus der Wirtschaft gesogen hat. Vom UMTS Schlag hat sich die digitale Vernetzung in Deutschland nie wieder erholt.
Noch heute ist Deutschland deshalb Internetentwicklungsland.

 

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vor einer Stunde schrieb thomascarlos:

Fluglärm war gestern zu Zeiten einer 707, DC8 oder vielleicht noch 727 und DC9.

Mit Verlaub, das ist Schwachsinn. Genauso könnte man falscherweise behaupten, dass Luftverschmutzung kein Problem mehr ist, weil der Himmel über dem Ruhrgebiet wieder blau ist

Zitat

Verkehrslärm führt im Westen der Europäischen Region jährlich zum Verlust von über einer Million gesunden Lebensjahren, sei es durch Erkrankung, Behinderung oder vorzeitigen Tod. [...] Auf der Liste der die Krankheitslast vergrößernden Umweltfaktoren steht Umweltlärm nach Luftverschmutzung an zweiter Stelle. Jeder dritte Bürger fühlt sich tagsüber durch Lärm belästigt und jeder fünfte wird im Schlaf durch Straßen-, Schienen- und/oder Flugverkehr gestört. Dadurch erhöht sich das Risiko für Herz-Kreislauf-Erkrankungen und Bluthochdruck.[WHO, 2011]

.Den langsamen 4G/5G/Breitbandausbau auf die Versteigerung von Frequenzen im Jahr 2000 zurückzuführen ist auch abenteuerlich. Das die Preise so eskalierten ist vom Bund nicht so geplant gewesen und war auch nicht das Ziel. Vielmehr war es, dass vollkommen überzogene Erlösmodelle der Netzanbieter mitten in dern New Economy Blase zu einer Fehlkalkulation geführt hat. Die New Economy Blase ist dann kurze Zeit später geplatzt. 

Straßen- und Schieneninfrastruktur wird in Deutschland auch nur gebaut, wenn sie einen volkswirtschaftlichen Mehrwert bieten und nicht auf Verdacht oder Vorrat. Das ist auch richtig so. Das die Neu- und Instandssetzungsbudgets zu gering sind ist richtig.
Nur im Gegensatz zu den großen Flughäfen, dem Fernstraßen- und Schienennetz gehören Regionalflughäfen für micht nicht zur  öffentlichen Daseinsfürsorge.

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vor 8 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Nur im Gegensatz zu den großen Flughäfen, dem Fernstraßen- und Schienennetz gehören Regionalflughäfen für micht nicht zur  öffentlichen Daseinsfürsorge.

So einfach ist die Welt außerhalb sozialistischer Denkmodelle zum Glück nicht. Das ist aus meiner Sicht erheblich zu kurz gesprungen.
Darf ich auch den Wunsch äußern, dass wir uns hier der Diskussion zu der Frage widmen, was möchten die Gegner des FMM denn mit dem Flughafen anstellen?

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Fakt ist, das das Geräusch der zivilen Flugzeuge aktuell nicht mehr besonders laut ist.

Es ist im Gegensatz zu der Lärmbelästigung durch den Straßenverkehr objektiv gemessen als mittlerweile weitgehend irrelevant anzusehen. Ganz anders sieht das natürlich bei den wieder deutlich zunehmenden militärischen Flügen aus.
Andere Länder haben die UMTS Lizenzen nach Leistungsfähigkeit der Unternehmen vergeben.
Genau diese Länder liegen jetzt beim Breitbandausbau weit vorne.

Was hat sinnvolle Infrastrukturfinanzierung in einer Volkswirtschaft mit Sozialismus zu tun?
Auch im kapitalistischen Westen der Wirtschaftswunderjahre war das Konsens.
Durch den Privatisierungswahn manch radikaler Politiker wurde diese Konsens leider aufgegeben.
Dabei ist es eigentlich für jeden offensichtlich, dass privatwirtschaftliche Finanzierung der Infrastruktur nicht funktioniert.
Bei einer Volksbefragung wäre eine weitere Privatisierung der Infrastruktur auch auf keinem Fall demokratisch mehrheitsfähig.
Die Frage mit der Nachnutzung des Flughafengeländes stellt sich nicht, der Flughafen wächst und gedeiht, er ist da und bleibt da.
Im Vergleich zum nächstgrößeren Flughafen Nürnberg, ist das Defizit im eigentlichen Flughafenbetrieb sogar sehr übersichtlich.
Das der Flughafen unter dem Strich volkswirtschaftlich dicke schwarze Zahlen schreibt, ist jedem klar, der sich nur mal die Mühe macht, alles komplett durchzurechnen.

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vor 40 Minuten schrieb aaspere:

So einfach ist die Welt außerhalb sozialistischer Denkmodelle zum Glück nicht. Das ist aus meiner Sicht erheblich zu kurz gesprungen.
Darf ich auch den Wunsch äußern, dass wir uns hier der Diskussion zu der Frage widmen, was möchten die Gegner des FMM denn mit dem Flughafen anstellen?

Dem Wunsch darf man auch gerne folgen. Mir fehlt nur gerade das Verständnis was an der Forderung, dass die Betriebsverluste von Regionalflughäfen nicht mit Steuergeldern ausgeglichen werden sollen einem sozialistischen Denkmodell zugrunde liegt. 

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vor 1 Stunde schrieb aaspere:

So einfach ist die Welt außerhalb sozialistischer Denkmodelle zum Glück nicht. Das ist aus meiner Sicht erheblich zu kurz gesprungen.

Erläutere uns deine Definition von Daseinsvorsorge aber komm bitte nicht wieder mit der "Über dieses Stöckchen spring ich nicht"-Nummer.

 

vor 3 Stunden schrieb thomascarlos:

 Im Gegenteil, Infrastruktur rechnet sich am besten, wenn sie direkt nichts kostet.

 

Mit diesen Weisheiten solltest Du dich an einem VWL-Lehrstuhl bewerben.

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Was bringt ein Flughafen touristisch einer Region, aus der 2/3 der Passagiere abfliegen und 1/3 ankommen?
Er bringt Kaufkraftverluste.
Dies wird nun vom FMM-Fanclub lautstark und ohne Argumente dementiert werden. Aber vielleicht hören wir ja mal ein Argument.

Bringt der FMM Erreichbarkeit für die Wirtschaft?
In meinem Bekanntenkreis ist noch niemand dienstlich ab FMM geflogen, ich auch nicht. Fast alle bevorzugen es, morgens wegzufliegen und abends wieder nach Hause. Bei den 2/7-Flügen am FMM braucht man eben 3 oder 4 Tage für eine Besprechung. Ganz besonders freut sich die Frau, wenn man dann auch noch übers Wochenende wegbleiben muss. Außerdem habe ich nicht allzu viele Termine in den Warmwasserzielen und den Zielen der Wizzair.


@ Aaspere:
Vor deiner Frage war folgende Frage an Mautaler: Wie rechnet sich der Verkauf eines Geländes, wenn damit auch die Non-Aviation-Erlöse zu einem sehr großen Teil wegbrechen?
Du kannst Mautaler gerne bei der Beantwortung helfen, er hat offensichtlich keine Ahnung.


Dann können wir ja vielleicht auch über die weitere Verwendung des Airports reden. Doch besser wäre es, du schreibst direkt an Professor Buchberger, denn woher willst du wissen, dass er hier mitliest.


 

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vor 8 Stunden schrieb memminger:

Wie rechnet sich der Verkauf eines Geländes, wenn damit auch die Non-Aviation-Erlöse zu einem sehr großen Teil wegbrechen?

Indem die Erlöse trotz Verkauf eben nicht "zu einem sehr großen Teil wegbrechen".

Auf die restlichen Stammtischparolen gehe ich gar nicht mehr ein, die sind hier schon vor zwei Jahren endlos durchgekaut worden.

Das Ergebnis der Bürgerentscheide wurde jetzt umgesetzt, da kann auch hier niemand mehr durch ewiges Aufwärmen was ändern. 

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Der Großteil der Parkplätze gehört nicht mehr dem Airport und ein Großteil der vermieteten Liegenschaften auch nicht. Aber der Airport kassiert trotzdem weiterhin so viel Pachten?????

Ein Verweis auf die Bürgerentscheide ist da völlig daneben. Um die geht es überhaupt nicht.

Wann kommt hier nun die Antwort, großer Maultaler?

 

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