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aaspere

Streit um Fluggastdaten zwischen Berlin und London

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Als ich das heute Morgen in der Zeitung las, dachte ich, das gehört ins Forum. Klar würde das eine neue politische Diskussion werden, und deshalb habe ich gezögert. Nun hat aber a.de das Thema zu Recht aufgegriffen

http://www.airliners.de/london-berlin-herausgabe-fluggastdaten/34070

und dann soll es so sein. Vielleicht können sich die üblichen Verdächtigen mal etwas zurückhalten und das bashing der USA und Russlands nun nicht auch noch auf Großbritannien ausdehnen.

 

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Ehrlich gesagt gab es bei der Meldung 2 Gedanken, die mir durch den Kopf gingen:

 

- Wird das nicht schon längst gemacht, Flugdaten zwischen Ländern weiter zu geben, weil die Daten ja Fluggesellschaften haben?

- Sicherlich muß man solche Dinge zwischen Ländern aushandeln, aber fliegen diese Daten nicht ohnehin schon massenhaft zwischen ebay, amazon, vodafone und co. durch die Weltgeschichte und was ist so schwer daran, eine Lösung zu finden?

bearbeitet von jared1966

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Für mich wär das auch kein Problem, wenn in UK eine dafür verantwortliche Behörde meine Daten hätte. Aber unsere Datenschützer meinen, mich schützen zu müssen. So habe ich das verstanden. Und die Begründung aus London erscheint mir auch schlüssig.

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Wo genau besteht bei den Datensätzen der Unterschied der bereits an die USA gelieferten Daten? Soweit ich weis bekommen die ja auch die Vielfliegerdaten und damit alle Bewegungen, oder?

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Wahrscheinlich besteht kein Unterschied zu den Daten, die die USA geliefert bekommen; ich weiß es aber nicht.

Nur hat die britische Regierung bisher die jetzt angeforderten Daten offensichtlich nicht erhalten. Deshalb wird auf Regierungsebene verhandelt.

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Für mich wär das auch kein Problem, wenn in UK eine dafür verantwortliche Behörde meine Daten hätte. Aber unsere Datenschützer meinen, mich schützen zu müssen. 

 

Oder halt eine verantwortungsbewusste Behoerde... was mich vor allen Dingen ueberrascht, ist dass die britischen Geheimdienste diese Daten nicht eh laengst haben, dass es da tatsaechlich noch Daten gibt, von denen die sich mehr versprechen.

 

Was mich hier stoert ist die Form, wenn da wirklich mit Flugverbot gedroht wird, um an Daten, die aufgrund der deutschen Gesetzeslage nicht hergegeben werden koennen, ranzukommen, dann halt ich das fuer sehr unfreundlich. Unter Freunden. 

 

Ich fliege D-GB fast woechentlich, und bin fuer ein Flugverbot, dann kann D den britischen Gesellschaften das Fliegen nach D untersagen, und ich waere aus der Englandnummer raus ;) (es sei denn jmd. kommt auf den Gedanken, mich woechentlich mich per Zug/Faehre oder Drittstaaten darueber zu verfrachten... ah, wobei als Via-Connection das jetzt nichtmal so absurd waere. Verdammt.)

 

Anyway, die Briten werden fuer mich so zunehmend unsympathisch, und ich werde versuchen das Land bei jeder Moeglichkeit zu meiden. 

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Ich fliege D-GB fast woechentlich, und bin fuer ein Flugverbot, dann kann D den britischen Gesellschaften das Fliegen nach D untersagen, und ich waere aus der Englandnummer raus ;)

 

Ich glaube Du liegst etwas falsch.

 

In diesem Streit wird nicht den Deutschen Airlines angedroht, nicht mehr nach GB fliegen zu dürfen. Es wird angedroht allen Airlines das Fliegen nach GB zu untersagen. Also auch BA oder FlyBe. Denn diese dürfen, wegen der deutschen Datenschutzgesetze, ihre Passagierlisten den britischen Behörden ebenfalls nicht übermitteln.

Und auch Ryanair dürfte keinen Flüge mehr auf die Insel durchführen!

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So wie jubo das sieht, habe ich das auch verstanden. Und das ganze hat ja etwas zu tun mit dem IS-Terror, von dem ja die europäischen Länder auch z.T. direkt betroffen sind. Ich sehe das deshalb auch nicht als britischen Sonderweg an, dem man mit einer Art von Boykott antworten könnte. Also, den Ball flach halten und darauf vertrauen, daß die Regierungen eine Lösung zum Thema Datenschutz finden.

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darauf vertrauen, daß die Regierungen eine Lösung zum Thema Datenschutz finden.

 

Und zwar eine im Sinne Europas, d.h. ohne jegliche Sonderbehandlung einzelner.

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Ah. Ok, danke, das war mit entgangen, dass es da um Airlines aller Herren Laender ex-D geht. Wobei es ja Sinn macht, dass die die Daten genauso wenig teilen koennen. 

 

Insofern ist das Flugverbot ja noch viel weniger reelle Drohung, da wuerde sich UK ja verdammt abhaengen vom Rest der Welt, flugverkehrstechnisch und politisch natuerlich eh. 

 

Gegen den Terror ist ja alles schoen und gut, nur die Briten werden auch die Daten der 99,999% Nichtterroristen zur Sicherheit lieber speichern. Wer weiss, wer da noch alles Terrorist wird. Oder aehnliches dem Staat unpaessliches. 

 

OT: War neulich allerdings positiv ueberrascht, bei einem Besuch eines offiziellen Gebaeudes mit erhoehten Sicherheitsvorkehrungen, wurde von mir tatsaechlich vor Ort ein mieses Webcamfoto fuer den Tagespass gemacht, ich haette gedacht, die haben meine Daten da schon laengst alle vorliegen ;) vielleicht bin ich paranoid... 

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Und zwar eine im Sinne Europas, d.h. ohne jegliche Sonderbehandlung einzelner.

 

Noch ist das Vereinigte Königreich auch EU-Mitglied. :)

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Noch ist das Vereinigte Königreich auch EU-Mitglied. :)

 

Und genau deswegen sollte man keine Extrawürste braten. Entweder Mitglied inklusive aller Dinge, die einem nicht in den Kram passen oder auch nicht von den Wohltaten profitieren.

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Ich sag es ja auch immer, wenn man nichts zu verbergen hat.....

 

Und wenn es hilft Anschlägen usw. vorzubeugen, kann es nur dienlich sein.

Das, was manche Leute zu verbergen haben, nennt sich Privatsphäre! Du kannst jederzeit freiwillig alles was du möchtest über dich Preisgeben, gegenüber Google, Amazon oder UK, oder deren Geheimdienst anrufen und ihm alles über dich erzählen. Alles kein Problem solange jeder seine individuelle Freiheit nutzt um SELBER zu entscheiden was er mit seinen Daten macht. Inzwischen ja zum Glück Grundgesetzlich geschützt (Informationelle Selbstbestimmung). Deswegen ist es ein grosser unterschied, ob mich in UK ein Grenzbeamter persönlich fragt, ob ich ihm irgendwelche informationen geben möchte (Dann könnte ich immer noch Nein sagen und zurückfliegen), oder irgendjemand ungefragt vorab Daten über mich preisgibt. (Für mich persönlich wäre auch ein Häkchen bei der Buchung "Ich willige in die Übermittlung folgender Daten blablubb ein" kein Problem...........aber ich habe da glaube ich kein direktes Mitspracherecht).

 

Und ausserdem würde ich zu gerne mal Fakten hören, was denn die Fluggastdatenübermittlung in die USA bislang gebracht hat. Aber mir ist keine veröffentlichte Evaluierung bekannt. Irgendjemandem hier?

OT: War neulich allerdings positiv ueberrascht, bei einem Besuch eines offiziellen Gebaeudes mit erhoehten Sicherheitsvorkehrungen, wurde von mir tatsaechlich vor Ort ein mieses Webcamfoto fuer den Tagespass gemacht, ich haette gedacht, die haben meine Daten da schon laengst alle vorliegen ;) vielleicht bin ich paranoid...

Das nächste Mal haben Sie schon eines :)

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Also eigentlich ist das wieder einmal ein sehr unnötiger Streit, da, egal welche Regelung nun vereinbart wird, sowieso nicht viel an der gegenwärtigen Praxis ändert.

 

Denn eigentlich geht es nur um die Weitergabe der Daten vor dem Abflug.

Nach dem Abflug, bzw. bevor der Flieger am britischen Flughafen abgefertigt wird, muss die Airline die Daten sowieso übermitteln.

Denn da gilt dann nicht mehr das Datenschutzrecht des Abfluglandes, sondern das Britische.

 

Für mich ist der einzige Unterschied, dass auf den vorher übermittelten Listen auch noch Passagiere stehen können, die den Flieger dann letztendlich überhaupt nicht nutzen.

Also wären wir in den Sommerferien, würde ich das als "Sommerloch-Thema" verbuchen.

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Also eigentlich ist das wieder einmal ein sehr unnötiger Streit, da, egal welche Regelung nun vereinbart wird, sowieso nicht viel an der gegenwärtigen Praxis ändert.

 

Denn eigentlich geht es nur um die Weitergabe der Daten vor dem Abflug.

Nach dem Abflug, bzw. bevor der Flieger am britischen Flughafen abgefertigt wird, muss die Airline die Daten sowieso übermitteln.

Denn da gilt dann nicht mehr das Datenschutzrecht des Abfluglandes, sondern das Britische.

 

Für mich ist der einzige Unterschied, dass auf den vorher übermittelten Listen auch noch Passagiere stehen können, die den Flieger dann letztendlich überhaupt nicht nutzen.

Also wären wir in den Sommerferien, würde ich das als "Sommerloch-Thema" verbuchen.

Nunja, aber dennoch überzeugt mich nicht, dass die Briten wollen, dass Ihr Recht gilt, bevor ich deutschen Boden verlassen habe. Verhandeln können Sie natürlich viel...... Damit, dass für mich britisches Recht gilt wenn ich britischen Boden berühre kann ich mich durchaus aus kausalitätsgründen abfinden.

bearbeitet von Jimmyy

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Und genau deswegen will man in Berlin, dass dieses Problem auf europäischer Ebene gelöst wird.

 

Allerdings sollte man auch mal darüber nachdenken, dass die Britten eigentlich nur das wollen, was alle Europäischen Länder den US-Behörden bereitwillig übermitteln.

 

Warum ist es also ein Datenschutzproblem, diese Daten nach London zu schicken, nicht aber wenn die Daten nach Washington gehen? 

 

Das macht mir eigentlich viel mehr Sorgen.

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Und genau deswegen will man in Berlin, dass dieses Problem auf europäischer Ebene gelöst wird.

 

Allerdings sollte man auch mal darüber nachdenken, dass die Britten eigentlich nur das wollen, was alle Europäischen Länder den US-Behörden bereitwillig übermitteln.

 

Warum ist es also ein Datenschutzproblem, diese Daten nach London zu schicken, nicht aber wenn die Daten nach Washington gehen? 

 

Das macht mir eigentlich viel mehr Sorgen.

Bei den Debatten um die PNR übermittlung an die USA kam es mir eher so vor als würden viele, viele Probleme gesehen. Die nur niemanden interessierten, ging ja um die USA. Soweit ich mich noch erinnere drohten die USA ja auch mal mit Landeverboten für EU airlines deswegen.....

 

Peter Hustinx schrieb schon 2007: https://epic.org/privacy/pdf/hustinx-letter.pdf

Und was sich gerade nach dem EuGH Urteil zur Vorratsdatenspeicherung noch tun wird (Die Urteilsbegründung liesst sich irgendwie passend für viele weitere Datensammlungen) dürfte auch interressant sein.

bearbeitet von Jimmyy

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Und genau deswegen sollte man keine Extrawürste braten. Entweder Mitglied inklusive aller Dinge, die einem nicht in den Kram passen oder auch nicht von den Wohltaten profitieren.

 Du bist gerade zum Unterhändler der Bundesregierung für die Lösung dieses Problems berufen worden. :lol:

Viel Spaß in Downing Street 10. Ich habe mir sagen lassen, daß David Cameron angeblich käuflich sei.

 

Edit

Käuflich, nicht bestechlich. :)

bearbeitet von aaspere

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Und ausserdem würde ich zu gerne mal Fakten hören, was denn die Fluggastdatenübermittlung in die USA bislang gebracht hat. Aber mir ist keine veröffentlichte Evaluierung bekannt. Irgendjemandem hier?

 

 

Das ist ja das "praktische" daran: sobald man die veranlassende Stelle dazu auffordert, zu dieser Frage endlich einmal Farbe zu bekennen kann die sich jederzeit hinter dem Zwang zur Geheimhaltung "aus ermittlungstaktischen Gründen zur Terrorismusabwehr" verstecken. Und schon ist der Freifahrtschein ausgestellt.

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Wir sollten hier vielleicht nicht so tun, als ob wir (einige von uns) Experten in Sachen Terrorismusabwehr wären und gleich jede Maßnahme der Behörden infrage stellen. Wir neigen ohnehin schon dazu, uns als allwissend in vielen Lebenslagen darzustellen. Ich jedenfalls benötige keine Offenlegung von strategischen oder taktischen Überlegungen zur Terrorabwehr, um sie zu akzeptieren. Das Flüssigkeitsverbot akzeptieren wir ja auch, ohne daß jemand von uns weiß, wie er konkret einen Terrorakt damit anstellen würde. Es ist nur halt Mode geworden, jedes und alles, was von Regierungen oder Behörden angeordnet wird, abzulehnen. Volkszählung, Mobilfunkmasten, Windparks, Security an Flughäfen, angeleinte Hunde im Bürgerpark, usw. Ich könnte die nächsten 14 Tage damit zubringen, einen 200 Seiten starken Katalog herzustellen. Ich glaube so manchen Mitbürgern ist überhaupt noch nicht klar geworden, in welch einer Zeit wir heute leben, und daß es die Aufgabe von Regierungen ist, uns zu beschützen, nicht zu bespitzeln. Von extremen Ausnahmen mal abgesehen, die dann auch immer entstehen können (NSA-Affäre), können wir uns hier in Deutschland doch wirklich nicht beschweren. Lest mal das  Buch "1984" von George Orwell. Sowas kann uns drohen, wenn wir unsere Werteordnung nicht auch selber beschützen. Und das ist kein Phantasiegebilde; in Nordkorea gibt es bereits solche Zustände, und der IS ist auch auf dem Wege sowas in seinem derzeitigen Machtbereich auch einzuführen. Dagegen war der Unrechtsstaat DDR geradezu harmlos.

bearbeitet von aaspere

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Also beim lesen von 1984 komme ich eher zu dem Schluss, dass man extrem wachsam sein sollte bei Massnahmen der Behörden zur Terrorismusabwehr. Nordkorea ist natürlich eine andere Qualität, ich bin mir aber nicht sicher ob nicht die westlichen Geheimdienste inzwischen mehr Daten über Ihre Bürger haben. (China macht mir da am meisten Angst...). Natürlich muss man immer alles gegeneinander abwägen. Ein Eingriff in mein Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung kann natürlich gerechtfertigt sein um eine andere Gefahr abzuwenden. Dann sollte man aber auch bitte transparent mit den informationen umgehen, was damit abgewendet wird, damit man sehen kann ob die Tiefe und Schwere des eingriffs gerechtfertigt ist. Und da das Pendel in den letzten 15 Jahren extrem in Richtung Datensammelei und Überwachung ausgeschlagen ist (einige aus dem kopf: 2001 Sicherheitspaket 1, 2002 Sicherheitspaket 2, 2004 Terrorismusabwehrzentrum, PNR Übermittlung in die USA, 2005 Luftsicherheitsgetz, Biometrischer Reisepass, 2006 anti terror datei, 2008 Vorratsdatenspeicherung), wird es auch langsam Zeit dass es da ein bisschen Korrektur gibt (nachdem ja in den letzten Jahren die absoluten exzesse aufgeflogen sind)

 

Und man hoert auch durchaus hier auf airliners.de viele Stimmen die das Flüssigkeitsverbot nicht wirklich akzeptieren und für quatsch halten, obwohl es da immerhin den Fall der Schuhbomber zur Rechtfertigung gab.

 

Ich wäre ja für eine sparsame EU weite Version, solange es die Staaten aber zu exzessiv Treiben und immer noch "wer mit wem schläft" Felder existieren ( http://www.zeit.de/reisen/2010-09/edward-hasbrouck ), bin ich einfach pauschal dagegen.

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Also beim lesen von 1984 komme ich eher zu dem Schluss, dass man extrem wachsam sein sollte bei Massnahmen der Behörden zur Terrorismusabwehr.

 

Siehst Du, und das genau ist der Unterschied zwischen unseren beiden Denkansätzen.

Ich möchte, daß Zustände, wie im Roman "1984" beschrieben, durch die dafür notwendigen Maßnahmen verhindert wissen.

Du implizierst diese Maßnahmen bereits als Weg in "1984".

Aber vielleicht hast Du wirkliche Unfreiheit unmittelbar oder mittelbar nie selber erlebt; dann ist die Sensibilität eben auch nicht so vorhanden.

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Warum reicht es nicht mehr, die Passagiere bei der Einreise, bzw. sogar vor dem Abflug, wie nach UK schon üblich, zu kontrollieren? Es geht hier um eine Erweiterung hoheitlicher Befugnisse auf Verdacht, die mir zu weit geht. Gerade unter "uns" EU-Europäern.

 

Wahrscheinlich könnte man mit Sicherheitsbedenken auch verlangen, dass man bald nur noch nackt und ohne Gepäck ins Flugzeug steigt. Sowas wird mit den Durchleuchtungsgeräten ja schon fast erreicht.

 

Ich bin auch für Sicherheit, habe auch nichts gegen meine Kontrolle. Aber bitte kein Schleppnetz für alle. Nur bei konkretem Verdacht darf es weitergehen.

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