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[24MAR15] Germanwings A320 (D-AIPX) über Südfrankreich abgestürzt


klotzi

Empfohlene Beiträge

@aaspere

 

Um das Problem zu verdeutlichen, folgendes Gedankenspiel: Du bist Arzt, ich einer deiner vielen hundert Patienten, männlich, 36, privat versichert.

 

Was mache ich beruflich? Wie lautet die Anschrift meines Arbeitgebers? – Anhand der Informationen aus dem ersten Absatz sollte die richtige Beantwortung der Fragen zügig und großen finanziellen Aufwand möglich sein. Ich halte weniger als fünf Versuche für realistisch, denn nach dem vierten falsch angeschrieben Arbeitgeber werden die meisten Ärzte vermutlich aufgeben.

Bearbeitet von superDEEC
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Sicher, wenn er denn weiss dass sein Patient Pilot ist. Gibt ja keine Pflicht das anzugeben.

 

Mein Gott Dummi, die Diskussion hatten wir hier doch ausführlich schon vor einem Jahr. Das müssen wir doch jetzt wirklich nicht alles wiederholen.

 

Und @super DEEC:

Llies Dir mal den ganzen Thread durch, dann findest Du auch die Antworten auf Deine Fragen.

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Hilf mir bitte auf die Sprünge – muss jetzt jeder Patient per aktuellem und notariell beurkundetem Arbeitsvertrag nachweisen, dass er nicht Pilot ist?

 

Ich hab Dir doch eine freundliche und höfliche Antwort gegeben. Und für Deinen erst zweiten Beitrag biste schon ganz schön nervig.

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Mein Gott Dummi, die Diskussion hatten wir hier doch ausführlich schon vor einem Jahr. Das müssen wir doch jetzt wirklich nicht alles wiederholen.

 

Der Einwand bleibt aber immer noch genauso richtig. 90+% der Piloten bei namhaften Gesellschaften in Deutschland sind Privat versichert. Da gibt es keine Verbindung des Arztes zur Krankenversicherung und erst recht keine zum Arbeitgeber. Und es gibt, trotz Änderung des Luftverkehrsgesetzes auch nach wie vor keine Pflicht der Unterrichtung des Arbeitgebers, LBA oder sonst irgendjemandem durch einen normalen Arzt. Selbst der Fliegerarzt hat keinen Draht zum Arbeitgeber sondern nur zum LBA.

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  • 4 Wochen später...

Wie erwartet hat ATCA Antrag auf Klageabweisung in beiden Klagen beantragt, sollte dem nicht stattgegeben werden, sollen die beiden Klagen wohl zusammengelegt werden. 

 

Argumente für die Klageabweisung sind wie erwartet, das kein "Duty to Care" bestand, Alternativ wegen fehlender Beweise oder örtlicher Zuständigkeit. Werde bei gelegenheit die Anträge nochmal durchlesen und Ergänzungen posten.

 

Interessant war folgendes: Germanwings würde sich einer Klage gegen ATCA vor einem Deutschen Gericht anschließen. ATCA würde sich einer Klage in Deutschland nicht verweigern und diese unterstützen. 

 

Meine Theorie wäre, die beiden Klagen sind nachhaltiger als gedacht und man will sie um "jeden" Preis nicht vor einem US-Gericht verhandeln. Die Kläger haben jetzt bis Anfang August Zeit, eine Erwiderung zu liefern, auf die dann ATCA reagieren kann, danach werden die beiden Richter entscheiden. Scheitert die Klageabweisung steigen die Chancen auf außergerichtliche Einigung. Das ATCA erst ihr Glück vor dem eher links-liberalen Berufungsgericht in San Francisco sucht kann auch sein.

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Interessant war folgendes: Germanwings würde sich einer Klage gegen ATCA vor einem Deutschen Gericht anschließen. ATCA würde sich einer Klage in Deutschland nicht verweigern und diese unterstützen. 

 

In der Tat. Das ist hochinteressant. Dann würde Germanwings gegen die eigene Schwester klagen

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  • 3 Wochen später...

Passend dazu dieser Bericht:

http://www.aero.de/news-24296/Germanwings-Absturz-Angehoeriger-zeigt-Aerztin-des-Copiloten-an.html

Das war ja auch damals mein Gedanke, weswegen ich hier regelrecht geschlachtet wurde. Es wundert mich nur, daß der Angehörige so lange mit der Strafanzeige gewartet hat.

 

Laut einer Meldung bei N24 von heute Nachmittag hat der Opferangehörige (siehe oben) nun auch die Eltern von Andreas Lubitz angezeigt.

Die Eltern hätten von der psychischen Erkrankung ihres Sohnes gewußt, aber nichts unternommen.

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Laut einer Meldung bei N24 von heute Nachmittag hat der Opferangehörige (siehe oben) nun auch die Eltern von Andreas Lubitz angezeigt.

Die Eltern hätten von der psychischen Erkrankung ihres Sohnes gewußt, aber nichts unternommen.

Das verzweifelte Klammern um einem Schuldigen zu finden ist aus Opfersicht absolut verständlich, doch juristisch hat diese Klage kaum Aussicht auf Erfolg.

Was genau Lubitz seinen Eltern über seine Krankheit mitgeteilt hat, wissen wir nicht. Es dürfte jedoch kaum dafür ausreichen zu beurteilen, dass sie eine derartige Katastrophe hätten kommen sehen müssen. Depression ist eine Volkskrankheit mit völlig unterschiedlichen Ausprägungen. In dubio pro reo, und die Zweifel der Schuld der Eltern sind m.E. immens. Sie sind sowieso bereits für den Rest des Lebens mit dem Verlust ihres Kindes bestraft genug und werden sich sicherlich auch Vorwürfe machen.

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Ich bezweifle etwas, daß irgendjemand hier beurteilen kann, ob ein strafrechtlich relevanter Ansatzpunkt bei den Eltern vorhanden ist. Wir wissen ja auch nicht, zu welchen Ermittlungsergebnissen die Staatsanwaltschaft Düsseldorf inzwischen gekommen ist.

Und deshalb habe ich auch nur die Meldung gepostet.

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Ich bezweifle etwas, daß irgendjemand hier beurteilen kann, ob ein strafrechtlich relevanter Ansatzpunkt bei den Eltern vorhanden ist. Wir wissen ja auch nicht, zu welchen Ermittlungsergebnissen die Staatsanwaltschaft Düsseldorf inzwischen gekommen ist.

Und deshalb habe ich auch nur die Meldung gepostet.

 

Oh je, der versucht nun alle Register zu ziehen, wobei ich schon der Meinung bin, dass da nichts zu holen ist.

Es ist ein Jammer, trotz der Tragödie, dass man zu solchen Mitteln greifen muss. Ich kann nur noch den Kopf schütteln. Vielleicht sind demnächst noch Oma und Opa dran.

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Würdest Du das auch so schreiben, wenn Du selber Betroffener wärst? Der Mann hat seine Tochter und seinen 18 Monate alten Enkelsohn verloren. Für ihn ist eine ganze Welt zusammengebrochen, so zumindest mein Eindruck aus einem TV-Bericht.

Nein, ich maße mir nicht mal ansatzweise an, das Verhalten dieses Vaters und Großvaters nach sachlichen Kriterien zu beurteilen.

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Würdest Du das auch so schreiben, wenn Du selber Betroffener wärst? Der Mann hat seine Tochter und seinen 18 Monate alten Enkelsohn verloren. Für ihn ist eine ganze Welt zusammengebrochen, so zumindest mein Eindruck aus einem TV-Bericht.

Nein, ich maße mir nicht mal ansatzweise an, das Verhalten dieses Vaters und Großvaters nach sachlichen Kriterien zu beurteilen.

 

Ich habe den Bericht gesehen, wobei ich ebenfalls deinen gewonnenen Eindruck bestätigen kann. Wenn ich es noch in der Erinnerung habe, ging es ihm nicht um finanzielle Dinge, vielmehr um Aufklärung des Sachverhalts und Verurteilung der entsprechenden Institutionen/Personen.

Da ich nicht Betroffener bin, kann ich nur eine persönliche, und für mich, eine sachliche Beurteilung vornehmen. Und die ist so, wie ich es in meinem vorherigen post dargestellt habe.

In diesem Zusammenhang stellt sich doch die Frage, warum verklagt man die Eltern und nicht seine Lebensgefährtin/Freundin, die doch, so sollte man es annehmen, vermutlich eine engere (fast tägliche) Beziehung in letzter Zeit zu ihm hatte, als die zu seinen Eltern? Ist mir hier möglicherweise etwas entgangen?

@aaspere: Ich bin auch Grossvater dreier Enkelkinder und verstehe deinen Einwand. Entschuldige, aber hier geht es doch nicht um das Befinden des Grossvaters, was ausdrücklich nachvollziehbar ist, mir geht es um den Sachbezug.

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Ich bin mir nicht sicher was ich davon halten soll.

Auf der einen Seite ist es richtig, dass man als Angehöriger eines schwer kranken  eine gewisse Verantwortung gegenüber der Person hat. Ob man diese Verantwortung auf die Gesellschaft als ganzes erweitern muss erschließt sich mir nicht. Dazu ist auch das Krankheitsbild Depression zu komplex.

 

Ich bin mir jedoch relativ[*] sicher, dass es nicht die Aufgabe des Strafrechts sein kann, in solchen Fällen für eine abschließende Klärung zu sorgen, dazu ist das Strafrecht nicht geeignet. Nicht umsonst sind Instrumente wie Sippenhaft abgeschafft worden. Ich halte hier das Zivilrecht für das geeignete Instrument. Allerdings nur gegen Ärzte, Betreuer, Personalverantwortliche, Ausbilder. Jeder hat hier Fehler gemacht. Familie und Lebensgefährten sehe ich nicht als mögliche beklagte.

 

[*]Mit der Ausnahme dass offenkundige Beweise vorliegen, dass Angehörige Pläne kannten.

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Würdest Du das auch so schreiben, wenn Du selber Betroffener wärst? Der Mann hat seine Tochter und seinen 18 Monate alten Enkelsohn verloren. Für ihn ist eine ganze Welt zusammengebrochen, so zumindest mein Eindruck aus einem TV-Bericht.

Nein, ich maße mir nicht mal ansatzweise an, das Verhalten dieses Vaters und Großvaters nach sachlichen Kriterien zu beurteilen.

Ich denke die Vorwürfe gehen vor allem in Richtung Anwälte, die sowas ja überhaupt erst ins Spiel bringen.

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Ich denke die Vorwürfe gehen vor allem in Richtung Anwälte, die sowas ja überhaupt erst ins Spiel bringen.

 

Danke, ich wollte genau diesen Punkt in meinem letzten post ebenfalls einbringen, aber irgendwie ist mir das durchgeflutscht. Ja, ich weiss, das Alter...

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Es ist ja eine lange Zeit ins Land gegangen, bis der Angehörige die Strafanzeige gegen die Eltern stellte. Das könnte mit dem Ermittlungsstand der Düsseldorfer Staatsanwaltschaft zu tun haben, den wir aber nicht kennen.

An die Freundin von Lubitz habe ich auch gedacht, wollte meinen Beitrag aber nicht überfrachten.

Ob da ein Anwalt treibende Kraft ist, ist auch nur eine Möglichkeit. Der Angehörige machte auf mich aber nicht den Eindruck von Hilflosigkeit. Im Gegenteil, er wußte ganz genau, was er wollte.

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  • 4 Wochen später...

Die EASA hat ihre Vorschläge vorgelegt.

http://www.airliners.de/easa-vorschlaege-pilotenkontrollen/39336

Bemerkenswert die Einstellung der VC:

"Dass die Piloten nichts von den Kontrollen halten, ist schon länger bekannt. "Irgendeiner wird den Kollegen schon mitteilen, dass eine Kontrolle stattfindet", sagte der Sprecher der Vereinigung Cockpit, Markus Wahl, anlässlich des Bundestags-Beschlusses."

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Da arbeitet VC wohl nach dem Prinzip "Ist der Ruf [durch Streiks] erst ruiniert, ...". 

 

Bei Zeiten mal die Vorschläge durchlesen, aber grundsätzlich halte ich die Verbesserung der Regeln für angemessen. Diese Reaktion auf ein tatsächliches Problem dagegen unangemessen. 

 

Kommt es zu dem Prozess in den USA, oder aufgrund von MH370 zu weiterer Öffentlichkeit zum Thema Piloten-Suizid ist die wahrscheinlichkeit, dass die Regeln eher noch strenger werden. Ist ja nicht so, dass es sich um zwei "Einzelfälle" handelt. VC sollte hier proaktiv mitarbeiten.

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  • 2 Wochen später...

Neues von der Klage gegen ATCA. 

Die FBI-Befragung der Flugschule hat wohl ergeben, dass Lubitz bei einem der fünf Testflüge und einem der 67 Übungsflüge durchgefallen sein soll. Das berichtet Zeit-Online unter Bezug auf AP, die die Dokumente von den Klägern erhalten haben.

 

 

 

[...] Einer von Lubitz' Ausbildern sagte dem FBI den Dokumenten zufolge, Lubitz sei "kein Spitzenpilot" gewesen. Er sei bei einer Prüfung durchgefallen, weil ihm das "Lage- und Situationsbewusstsein" gefehlt habe. In der Luftfahrt bezeichnet die Formulierung eine Situation, in der sich der Pilot in einer Aufgabe verliert und keinen Überblick mehr hat.

Ein anderer Ausbilder sagte den Ermittlern, Lubitz habe Probleme damit gehabt, seine Aufmerksamkeit gleichzeitig auf die Instrumente und auf die Außenwelt zu konzentrieren. Allerdings habe er aber in anderen Tests gute Ergebnisse erzielt, weshalb er seine Ausbildung habe fortsetzen können. [...]

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Neues von der Klage gegen ATCA. 

Die FBI-Befragung der Flugschule hat wohl ergeben, dass Lubitz bei einem der fünf Testflüge und einem der 67 Übungsflüge durchgefallen sein soll. Das berichtet Zeit-Online unter Bezug auf AP, die die Dokumente von den Klägern erhalten haben.

 

 

Bei allem Respekt für die Hinterbliebenen - langsam wird die von den Anwälten eingeschlagene Strategie lächerlich: wenn jemand das Flugzeug nicht fliegen will, ist es völlig irrelevant, ob er es kann oder nicht. Mangelhafte Flugfähigkeiten sind nicht Grund dieser Tragödie. 

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Ich verstehe, was Dich umtreibt. In den USA läuft das aber bei Gerichtsverfahren anders, als in Deutschland. Das wissen wir doch alle aus den vielen Gerichtsfilmen. Da entscheiden 12 Geschworene (alles Laien in Rechtsfragen und wahrscheinlich auch in Luftfahrtfragen), und die werden von den Anwälten beider Parteien mit ihren Argumenten beeinflußt. Und da zählen mitunter auch Argumente, die uns hier im Forum nicht stichhaltig erscheinen können.

Bearbeitet von aaspere
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