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[24MAR15] Germanwings A320 (D-AIPX) über Südfrankreich abgestürzt


klotzi

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vor 48 Minuten schrieb Dummi:

Wie im Beitrag von Coronado beschrieben werden ca. 50% der Bevölkerung in ihrem Leben Depressiv. Depressionen sind also weit verbreitet. Wenn man sie zum Anlass eines Berufsverbots macht haben wir ein Problem

Wie gut das es noch einen Unterschied gibt zwischen "der eine Pilot hätte keine Lizenz erhalten dürfen" am einen Ende der Skala und einem Berufsverbot für jeden, der mit Depressionen "in Kontakt gekommen ist."

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... liegt leider im menschlichen Verhalten, dass man für alles immer einen Schuldigen sucht und immer übereilig "Wege" sucht (in Aktionismus verfällt), um etwas in Zukunft zu verhindern und dabei den Unterschied zwischen "effektiv" und "effizient" vernachlässigt. Finde es sehr wichtig,dass da eventuelle Entscheidungen mit Augenmaß getroffen werden. Klar wiederholt sich sowas nicht, wenn nun keiner mehr fliegen darf, aber man darf nicht ganze Gruppen "aussperren", nur, weil einer von ihnen einen Fehler gemacht hat. Da man, wie gesagt, Leuten nicht in den Kopf gucken kann, wird es schwierig sein das in Zukunft zu vermeiden. Wichtig finde ich es aber, dass man dabei keinen Betroffenen so verängstigt, dass dieser hinterher nichts mehr zugibt - das wäre dann nämlich eine geschaffene - und nicht gebannte- Gefahr.

Bearbeitet von d@ni!3l
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vor 40 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Wie gut das es noch einen Unterschied gibt zwischen "der eine Pilot hätte keine Lizenz erhalten dürfen" am einen Ende der Skala und einem Berufsverbot für jeden, der mit Depressionen "in Kontakt gekommen ist."

Das ist richtig. Aber wo liegt die Grenze und wie stellt man sie fest? Psychologie und Psychotherapie sind so ziemlich die unexaktesten "Wissenschaften" die wir kennen, und mentale Probleme diagnostizieren ist offensichtlich nicht ganz einfach, denn das alles hatte AL ja durchlaufen. Diagnose, Therapie, Diagnose, Überprüfung dieser und erneutes Medical. Darum wird dieser Weg ja auch nicht geändert, weil man es schlicht nicht anders und schon gar nicht besser regeln kann. Stattdessen wird aktionistisch mit Placebo Aktionen wie Anlasslosen Alkohol- und Drogenkontrollen gearbeitet die gerade den Germanwings Fall nicht mal im Ansatz verhindert hätten.

Mit den derzeitigen Regeln und den vorgeschlagenen Regeländerungen lässt sich ein zweiter solcher Fall in Europa nicht verhindern. Er könnte Heute genauso wieder passieren. Und das machen sich die wenigsten klar.

Absolute Sicherheit gibt es nicht, die bestehende zu verbessern ist aber natürlich immer ein Ziel, das im Augenblick, gerade vor dem Hintergrund des immer schärfer werdenden Wettbewerbs in Europa eher hinten runter fällt. Ist auch nicht erstaunlich, der Level an Sicherheit in der Luftfahrt ist extrem hoch, so das jede auch nur minimale Verbesserung extrem hohen Aufwand und damit Kosten nach sich zieht.

vor 5 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

Wenn man die Vier-Augen-Regel wieder abschafft, weil sie keinen meßbaren Mehrwert hat, impliziert man, man hat auch vor dem Absturz keine Fehler gemacht. Ob das die tatsächliche Denkweise ist, oder ob hier nur finanzielle Aspekte der Airline (Mehr Personal?) und Status-Fragen der Gewerkschaft (Gängelung von gutausgebildetenen Spezialisten) einen gemeinsamen Nenner finden. Wer weiß.

Man stellt sich letztendlich der Realität. Die EASA hat aus gutem Grund die Vier-Augen-Regel nicht vorgeschrieben sondern empfohlen einen entsprechenden Safety/Security-Case zu machen und daraufhin zu entscheiden ob das eine Lösung sein könnte. Alle deutschen Airlines haben diesen Case auch schon beim Einführen gemacht, aber die Ergebnisse nicht verwendet da der öffentliche Druck als zu hoch angesehen wurde. Es war aber in den Sicherheitsabteilungen sehr schnell klar das man die Sicherheit eben nicht erhöht sondern sogar deutlich abgesenkt hat. Die Cockpit-Türen sind öfter und länger offen (höheres Hijack-Risiko), Personal ohne Hintergrund-Check und mit gerade mal wenigen Wochen Ausbildung, erstaunlich oft mit Migrationshintergrund, wird als "Aufpasser" missverstanden und hat auch noch direkt eine Axt in Griffweite und bleibt allein mit dem einzig verbliebenen Piloten. Piloten versuchen möglichst wenig auf Toilette zu gehen weil es nun mal Abläufe stört und einen sehr hohen Koordinationsaufwand bedingt, was wiederum zu Performance-Einbußen aufgrund von Dehydration führt. Und so weiter und so fort. Es gibt durchaus gute Gründe warum Airlines die nicht so unter Druck standen wie z.B. British Airways das Vier-Augen-Prinzip gar nicht erst eingeführt haben.

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vor 34 Minuten schrieb Dummi:

Absolute Sicherheit gibt es nicht, die bestehende zu verbessern ist aber natürlich immer ein Ziel, das im Augenblick, gerade vor dem Hintergrund des immer schärfer werdenden Wettbewerbs in Europa eher hinten runter fällt.

Das sehe ich nicht so, dass das "hinten runter fällt". Ich denke es gibt einige Experten, die sich damit beschäftigten Lösungen zu finden, die wirklich nachhaltig wirken. Aber Aktionismus benötigt auch keiner.

Ich halte den Status-Quo, wo jemand mit Depression zum Arzt geht, sich krankschreiben lassen kann und später in den Dienst zurückkehrt für erstrebenswerter (und sicherer!) als den Weg, das "einmal Depression, immer Depression" heißt und ein Berufsverbot nach sich zieht. Einmal macht ein drohendes Berufsverbot die Lage für einen Betroffenen nicht besser, zweitens erhöht das die Dunkelziffer, da Ärzte tatsächlich Probleme haben die Krankheit ohne Kooperationsbereitschaft herauszufinden.

Zwar OT, aber ich sehe folgende Aussage nicht so:

 

vor 34 Minuten schrieb Dummi:

Psychologie und Psychotherapie sind so ziemlich die unexaktesten "Wissenschaften" die wir kennen

Ich glaube das kann schon funktionieren, allerdings nicht, wenn man Betroffenen Angst macht darüber zu reden.

 

vor 34 Minuten schrieb Dummi:

Er könnte Heute genauso wieder passieren. Und das machen sich die wenigsten klar.


Wie gesagt, absolute Sicherheit ist erstrebenswert, aber nun eine ganze Menge Leute / Piloten zu stigmatisieren, weil einer von 100.000 Piloten auf der Welt innerhalb von zig Jahren das mal gemacht hat halte ich für über das Ziel hinausgeschossen und die Sicherheit wird dadurch geringer, statt größer. Genauso könnten heute zig Leute beim Psychologen sitzen und ihr Anliegen verschweigen, und dann?

PS: Die von mir zitierte dritte Aussage und die erste, bzw. dessen erster Satz, bilden zusammen einen wahren Zusammenhang. Klar, es könnte wieder passieren, aber absolute Sicherheit lässt sich nie erreichen. Man muss auch mal abseits der Luftfahrt denken und sich vergegenwärtigen, was man die Tage wieder erlebt hat: Will jemand Leute umbringen schafft er es leider so oder so. Man kann es nicht vorhersagen, aber schafft jmd. es nicht mit einem Flugzeug, macht er es mit einem Auto, Bus, Bombe, Messer etc. In der Luftfahrt hat man wenigstens die Medicals, wenn man anderen Leuten kaum vertraut darf man mMn nicht mal in ein Taxi, Bus, Bahn steigen, darf Polizisten nicht bewaffnen und im Zweifel nicht mal über die Straße gehen. Wenn einer sich (oder andere)umbringen will macht er es. AL hätte genauso gut mit einem Auto in eine Menschenmenge fahren können, hätte man ihm die Lizenz entzogen (mMn hätte ein Berufsverbot die persönliche Lage tatsächlich noch mehr eskalieren lassen können). So hart und makaber es klingt: Man kann es nicht ändern... M.M.n. hilft es sogar einfach mal weniger drüber zu diskutieren und zu berichten, um Leuten nicht noch zu zeigen, wie man sich (postum) eine Bühne schaffen kann


Nebenbei bemerkt sind wir hierbei auch wieder bei der Ryanair Diskussion der letzten Tage: Meldet man sich bei Schicksalsschlägen etc. mal "unfit to fly" oder braucht man aus finanziellen Gründen die Stunden?

Bearbeitet von d@ni!3l
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ich versuche es einmal mit einem zugegeben schrägen Vergleich: Alkoholiker, sofern festgestellt (und hier mangelte es doch offensichtlich vor dem Absturz im Hinblick auf eine mögliche vorliegende Depression) dürfen natürlich nicht fliegen, genauso wenig, wenn ein Pilot angetrunken ist in einem konkreten Fall. Damit aber stigmatisiert man natürlich nicht die Alkoholiker generell, es gibt viele Berufe (fast alle), in denen Alkoholkranke sehr wohl ihrer Arbeit nachgehen können, nur eine Passagiermaschine fliegen, das geht natürlich nicht. Und gleiches sollte doch wohl auch gerade im Bereich einer depressiven Erkrankung eigentlich selbstverständlich sein und der eigentliche Skandal ist, dass die oberen Lufthansa Chargen sich zu den Trauerfeiern trauen, obwohl ihre Fehler und ihr Versagen diesen Absturz begünstigt haben, vielleicht sogar verursacht.

Bearbeitet von flieg wech
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Der Bürgermeister der Stadt Haltern hat es in seiner Trauerrede gestern m.M. nach auf den Punkt gebracht.

Sinngemäß sein Kommentar: 'im Hinblick auf die heutige PK in Berlin glaube ich, daß der Vater des Piloten an Realitätsverlust leidet'.

Bearbeitet von Hubi206
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Dass 'der Vater des Piloten' leidet, ist offensichtlich, woran ist nachrangig. Er klammert sich mit aller Kraft an jeden Strohhalm, der seinen doppelten Schmerz mindern kann. Anders als alle anderen Angehörigen muss er nicht allein den Verlust eines nahestehenden Menschens verarbeiten, er muss obendrein bewältigen, dass sein Angehöriger der Auslöser des Flugzeugabsturzes war. Dass das nicht so einfach, wenn nicht unmöglich ist, lässt sich für Unbeteiligte wohl nur erahnen. Statt aber am Todestag seines Sohnes innezuhalten, zu trauern, das Grab des geliebten Kindes aufzusuchen, zu weinen, zu schreien, seine Frau zu umarmen, begibt er sich in die Hände eines Scharlatans und gibt im fernen Berlin eine Pressekonferenz. Die wirklichen Ursachen der Katastrophe sucht er nicht, sonst hätte er mehrere Experten involviert, deren Meinung zu den Widersprüchen eingeholt. Er aber verlässt sich auf die Meinung eines umstrittenen Bücherverkäufers, weil der ihm einflüstert: du bist nicht der Vater eines Massenmörders.

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vor 3 Stunden schrieb DasVerkehrswesen:

Dass 'der Vater des Piloten' leidet, ist offensichtlich, woran ist nachrangig. Er klammert sich mit aller Kraft an jeden Strohhalm, der seinen doppelten Schmerz mindern kann. Anders als alle anderen Angehörigen muss er nicht allein den Verlust eines nahestehenden Menschens verarbeiten, er muss obendrein bewältigen, dass sein Angehöriger der Auslöser des Flugzeugabsturzes war. Dass das nicht so einfach, wenn nicht unmöglich ist, lässt sich für Unbeteiligte wohl nur erahnen. Statt aber am Todestag seines Sohnes innezuhalten, zu trauern, das Grab des geliebten Kindes aufzusuchen, zu weinen, zu schreien, seine Frau zu umarmen, begibt er sich in die Hände eines Scharlatans und gibt im fernen Berlin eine Pressekonferenz. Die wirklichen Ursachen der Katastrophe sucht er nicht, sonst hätte er mehrere Experten involviert, deren Meinung zu den Widersprüchen eingeholt. Er aber verlässt sich auf die Meinung eines umstrittenen Bücherverkäufers, weil der ihm einflüstert: du bist nicht der Vater eines Massenmörders.

Es ist nicht einfach akzeptieren zu müssen das das eigene Kind statt der hoffnungsvollen, angesehenen Karriere in folge einer Krankheit nicht nur Suizid begann, sondern auch zum Mörder wurde.

Man kann auch daran psychisch zerbrechen und es ist zu erwarten das dieser Mann bis zum Ende seines Lebens versuchen wird Schuldigen und Verschwörungstheorien zu finden um die bittere Wahrheit nicht annehmen zu müssen.

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vor 12 Stunden schrieb flieg wech:

ich versuche es einmal mit einem zugegeben schrägen Vergleich: Alkoholiker, sofern festgestellt (und hier mangelte es doch offensichtlich vor dem Absturz im Hinblick auf eine mögliche vorliegende Depression) dürfen natürlich nicht fliegen, genauso wenig, wenn ein Pilot angetrunken ist in einem konkreten Fall. Damit aber stigmatisiert man natürlich nicht die Alkoholiker generell, es gibt viele Berufe (fast alle), in denen Alkoholkranke sehr wohl ihrer Arbeit nachgehen können, nur eine Passagiermaschine fliegen, das geht natürlich nicht. 

Sachlich falsch. Therapierte Alkoholiker die ihre Krankheit im Griff haben dürfen selbstverständlich als Pilot arbeiten und tun das auch in vielen Fällen bei deutschen Airlines. Das sie eventuell Auflagen im Medical haben ist durchaus möglich, aber das haben Diabetiker, Leute mit einer Niere etc. auch, und die fliegen auch alle normal ihre Verkehrsflugzeuge.

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Bin mir nicht sicher, was ich davon halten soll. Aber wer heute im Schweizer Forum die Aussagen eines uns allen bekannten und auch anerkannten Users gelesen hat, der wird vielleicht auf erklärende Ausführungen seitens der Ermittler / Behörden hoffen. Und nein, ich bin kein Anhänger von Verschwörungstheorien, bin aber etwas neugierig geworden.

 

LG, Hardy

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vor 23 Minuten schrieb Hardy:

Bin mir nicht sicher, was ich davon halten soll. Aber wer heute im Schweizer Forum die Aussagen eines uns allen bekannten und auch anerkannten Users gelesen hat, der wird vielleicht auf erklärende Ausführungen seitens der Ermittler / Behörden hoffen. Und nein, ich bin kein Anhänger von Verschwörungstheorien, bin aber etwas neugierig geworden.

 

LG, Hardy

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Na, ich weiß nicht. Da wird zum Beispiel der nicht aufgezeichnete Summerton, der beim Versuch der Türöffnung von außen mittels Code hörbar sein soll, als entscheidend herangezogen.

Obwohl laut Manual der Summer blockiert ist, wenn der Schalter zur Türverriegelung auf Lock steht:

 

(1) COCKPIT DOOR toggle switch

UNLOCK position : This position is used to enable the cabin crewmember to open the door. The switch must be pulled and maintained in the unlock position until the door is pushed open. NORM position : All latches are locked, and EMERGENCY access is possible for the cabin crew.

LOCK position : Once the button has been moved to this position, the door is locked ; emergency access, the buzzer, and the keypad are inhibited for a preselected time (5  to  20 min).

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ich habe die Beiträge auf Seite 84, beginnend mit #1666, gelesen. Der Beitrag #1666 und weitere stammen wohl von Simon Hradecky von avherald, vermute ich jetzt mal.
@Hardy
Vielen Dank für den Hinweis und Link. Das sind in der Tat Betrachtungen, die einige Fragen entstehen lassen. Ich gebe zu, dass ich jetzt etwas verwirrt bin. Wenn das stimmt, was Simon schreibt, sind Zweifel erlaubt. Wer müßte jetzt die Ermittlungen wieder aufnehmen?

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Ganz ehrlich, ich finde diese Pressekonferenz eine Schande und TvB ist seinem Ruf mehr als gerecht geworden.

Habe sie mir gestern einmal als ganzes angeguckt:

 

Alle Aussagen von Lubitz Seníor und TvB laufen auf auf eine Kernthese hinaus:

"Es wurde in den 48 Stunden nach dem Unglück mehrere Laptops/PC's von Andreas so manipuliert dass er nach Selbstmord gesucht haben soll.

Passend dazu wurde ihm eine Krankengeschichte aus der jüngeren Vergangenheit angedichtet, die in Korrelation mit einer Erkrankung aus 2008/09 steht"

 

Vielleicht gibt es ein paar "Schönheitsfehler" in dem Gutachten z.B. Übersetzungsfehler aus dem französischen ins deutsche ("Lubitz drehte binnen einer Sekunde die Höheneinstellung auf 100ft" könnte auch bedeuten "Binnen einer Sekunde (Nachdem der Kapitän das Cockpit verlassen hatte) begann Lubitz, den Autopiloten auf 100ft umzuprogrammieren")

Wenn die Herren wirklich so stichhaltige Beweise für Nachlässigkeiten bei der Stattaswanwaltschaft DUS, der BFU oder dem BEA hätten könnten sie das Gutachten als ganzes veröffentlichen.

Tun sie aber nicht, was mich an der Existenz der so brisanten Inhalte zweifeln lässt.

Stattdessen klammert man sich an Nebensächlichkeiten wie "Die D-AIPX hätte am besagten Tag nicht fliegen dürfen wegen Fehler in der Dokumentation"

Hierzu 2 Dinge aus meiner Berufserfahrung:

1. Wenn TvB der große Held des Luftfahrtjournalismus ist sollte er wissen, dass solche Abweichungen (leider) zum Standard gehören.

Sog. SAFA-Checks haben ihren Grund und bei ungefähr 30% der Inspektionen werden die Prüfer fündig.

Sie werden bei LH genauso fündig wie bei China Airways oder Air Afrika.

2. Was hätte es genracht, wenn statt der D-AIPX eine andere Maschine geflogen wäre?

 

Ich finde diese Aussagen sind an Abwegigkeit schwer zu überbieten und der erwartete Schlag ins Gesicht der anderen Angehörigen!

Bearbeitet von ATN340
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vor 20 Minuten schrieb ATN340:

2. Was hätte es genracht, wenn statt der D-AIPX eine andere Maschine geflogen wäre?

In der Gedankenwelt dieser Herren könnte ja die Cockpittürentriegelung defekt gewesen sein und gleichzeitig der Lubitz durch irgendwelche Dämpfe ausser Gefecht gesetzt worden sein - dann würde das Fluggerät einen Unterschied machen.

Wer daran glaubt, führt sicher auch Deppensteuer ab ("Lotto").

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vor 11 Stunden schrieb aaspere:

@HardyDas sind in der Tat Betrachtungen, die einige Fragen entstehen lassen. Ich gebe zu, dass ich jetzt etwas verwirrt bin. Wenn das stimmt, was Simon schreibt, sind Zweifel erlaubt. Wer müßte jetzt die Ermittlungen wieder aufnehmen?

Welche Betrachtungen lassen bei Dir einige Fragen entstehen?

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vor 6 Minuten schrieb Hubi206:

Welche Betrachtungen lassen bei Dir einige Fragen entstehen?

Ich beziehe mich nur auf den verlinkten Beitrag #1666 von Simon, dem ich zutraue, dass er nicht ohne Grund die Ermittlungen kritisch sieht. Zum Schluß schreibt er (Simon) selber:

"Nach meiner Einschätzung ist hier eine sehr starke Beweislage gegeben, die Zweifel an den bisherigen Erkenntnissen aufkommen lassen und die die Notwendigkeit weiterer Ermittlungen (die durchaus auch die Schuld des First Officer belegen könnten) unterstreichen."

 

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Neues aus Arizona, die beiden Klagen gegen Airline Training Center sind gestern in Phoenix unter Auflagen abgewiesen worden. Die aus Sicht der Kläger gute Nachricht, werden die Bedingungen nicht erfüllt kann die Klage in Arizona wieder aufgenommen werden. Die beiden weiteren Anträge zur Klageabweisung sind abgewiesen worden. 

Zitat
  1. The German court in which the action is filed must accept jurisdiction over the case and Defendant;
  2. Defendant must agree to accept service, agree to the jurisdiction of the German court, and make available in Germany, at its expense, all witnesses and evidence that it is required to produce;
  3. Defendant must agree that it will satisfy any judgment imposed by the German court;
  4. Defendant must agree to waive any available statute of limitations defenses in Germany, provided that Plaintiffs file the case in Germany within 180 days of this Order; and 
  5. Defendant must agree to comply with the discovery rules in the Federal Rules of Civil Procedure to the extent that German discovery rules are more restrictive and limit Plaintiffs’ access to information that would otherwise be available under the Federal Rules of Civil Procedure. 

If any one of these conditions is not met, Plaintiffs may re-file their Complaints in this Court.

 

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Na, dann können die da ja mal direkt in Arizona weitermachen. Glaube nicht, dass sich ein deutsches Gericht von einem amerikanischen Gericht sein Verfahrensrecht umschreiben lässt.und sich ein deutscher Beklagter pauschal darauf einlässt, Beweismittel vorzulegen, die er nach deutschem Recht zB wegen entgegenstehender Rechte Dritter nicht vorlegen darf.

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Ich interpretiere das jetzt mal so:
Das Gericht in Arizona meint, nicht zuständig zu sein, so lange kein deutsches Gericht sich damit beschäftigt. Erst wenn die beschriebenen Auflagen in einem Verfahren vor einem deutschen Gericht nicht erfüllt werden, können die Kläger ihre Klagen in USA wieder aufleben lassen.
Ist das jetzt ein Trick oder nur Faulheit des US-Gerichts?
 

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vor 21 Stunden schrieb mautaler:

Na, ich weiß nicht. Da wird zum Beispiel der nicht aufgezeichnete Summerton, der beim Versuch der Türöffnung von außen mittels Code hörbar sein soll, als entscheidend herangezogen.

Obwohl laut Manual der Summer blockiert ist, wenn der Schalter zur Türverriegelung auf Lock steht:

 

(1) COCKPIT DOOR toggle switch

UNLOCK position : This position is used to enable the cabin crewmember to open the door. The switch must be pulled and maintained in the unlock position until the door is pushed open. NORM position : All latches are locked, and EMERGENCY access is possible for the cabin crew.

LOCK position : Once the button has been moved to this position, the door is locked ; emergency access, the buzzer, and the keypad are inhibited for a preselected time (5  to  20 min).

Kannst Du erklären, warum die Türklingel auf dem CVR zu hören ist, aber keinerlei Reaktion erfolgt (also auch keine Schalter im Cockpit bewegt werden) ? Da die Türklingel ertönte, ist das Doorpad ganz offensichtlich nicht gesperrt ... Trotzdem erfolgt nicht einmal der Versuch des Emergency Codes?

Servus Simon (yup, der aus Salzburg, der auch im Flightforum geschrieben hat)

Bearbeitet von AustrianSimon
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