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[24MAR15] Germanwings A320 (D-AIPX) über Südfrankreich abgestürzt


klotzi

Empfohlene Beiträge

Hallo Simon,

freue mich sehr über Deine Aktivitäten hier!

Ich hatte es aus Eurer Diskussion so aufgefasst, dass klein Buzzer Ton aufgezeichnet wurde.

(Der Beitrag von User Pioneer300)

"Das entspr. Buzzer-Signal fuer die emergency-Anfrage muesste deutlich auf dem FDR zu hoeren sein.Wenn das also nicht zu hoeren ist aber andererseits die Versuche, die Cockpittuere aufzubrechen schon, dann stimmt hier etwas ganz und garnicht!"

Also war der Buzzer Ton doch aufgeichnet worden?

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vor 9 Stunden schrieb aaspere:

Ich interpretiere das jetzt mal so: Das Gericht in Arizona meint, nicht zuständig zu sein, [...] Ist das jetzt ein Trick oder nur Faulheit des US-Gerichts?

Das Gericht in Arizona ist schon grundsätzlich zuständig, da es sich um Parteien aus unterschiedlichen Staaten handelt. Aber das Airline Training Center (ATCA) hat drei Anträge auf Klageabweisung gestellt. Zunächst auf Klageabweisung, weil es keine Rechtsgrundlage gibt. Um dieses festzustellen war des dem Gericht noch zu früh. Der zweite Antrag war ein Antrag auf direktes Urteil, für den Fall dass das Gericht den Sachverhalt als aufgeklärt ansieht und die Rechtslage eindeutig ist. Diesen Antrag hat das Gericht auch abgelehnt. Würde der "Umweg" über ein deutsches Gericht keinen Erfolg haben könnte man in Phoenix vermutlich mit Voruntersuchung (Discovery) weiter machen. 

Der dritte Antrag war eine Abweisung aufgrund unpassenden Gerichtsstand. Eine Abweisung wegen unpassendem Gerichtsstand kann erfolgen, wenn der Antragsteller zeigt, dass es einen besseren Gerichtsstand gibt und dass mehrere private und öffentliche Interessen dafür sprechen. Die ATCA-Argumentation war, dass sie nur ein Element in der Kette waren, die zu dem Unglück geführt hat und die übrigen Elemente in Deutschland sind und damit außerhalb der Zuständigkeit des US-Gerichts. Das gilt nicht nur für die Kläger, die möglicherweise Aussagen und Beweise aus Deutschland brauchen, sondern auch für ATCA, wenn sie sich verteidigen müssen. 

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3 ganz triviale Erklärungsansätze:

- Niemandem fiel in der Panik der Emergency-Code ein.

- Jeder ging davon aus, dass jemand anderes schon den Emergency-Code erfolglos versucht hatte (evtl. auch Missverständis "ich habe schon alles versucht")

- Denen draußen war klar, dass das Absicht war, daher gingen sie sicher davon aus, dass die Eingabe des Emergency-Codes nur Zeitverschwendung ist, da dieses übersteuert werden kann und wollten keine Zeit für die gewaltsame Öffnung der Tür verlieren.

 

Man kann doch nicht davon ausgehen, dass vor der Tür 100% rational gehandelt wurde. Ich sehe in diesem Detail überhaupt keinen Widerspruch zur offiziellen Darstellung.

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Der Emergency-Code ist recht simpel und vielen bekannt.
Da aber mit einer einfachen Schalterbetätigung sämtliche Einflussnahme von außen für mindestens 5 Minuten unterbindet, sehe ich keine Möglichkeit der Erpressbarkeit.
Eine Zeitverschwendung sehe ich bei dem Versuch der Eingabe nicht, denn eine gewaltsame Öffnung bewegt sich (bei entsprechenden Werkzeugen) in einem Zeitrahmen von Stunden!

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Am ‎28‎.‎03‎.‎2017 um 21:16 schrieb mautaler:

Hallo Simon,

freue mich sehr über Deine Aktivitäten hier!

Ich hatte es aus Eurer Diskussion so aufgefasst, dass klein Buzzer Ton aufgezeichnet wurde.

(Der Beitrag von User Pioneer300)

"Das entspr. Buzzer-Signal fuer die emergency-Anfrage muesste deutlich auf dem FDR zu hoeren sein.Wenn das also nicht zu hoeren ist aber andererseits die Versuche, die Cockpittuere aufzubrechen schon, dann stimmt hier etwas ganz und garnicht!"

Also war der Buzzer Ton doch aufgeichnet worden?

Zunächst, ja, ich bin Simon Hradecky von Avherald ;-)

 

Es wurde ein einziges Mal ein Buzzer von 980ms Länge aufgezeichnet, es gab einen signifikanten Klicklaut mitten in diesem Buzzer, der aber den Buzzer nicht beendet hat. Die BEA hat diesen Ton in ihrem Schlußbericht ausführlich beschrieben und analysiert, auch weil der Klicklaut als Umlegen des Door Schalters zunächst vermutet worden war. Die Analyse ergab, daß der Buzzer normal weiterging bis 980ms, damit dem einfachen Anklingeln entsprach, aber der Türschalter eben nicht umgelegt wurde, wäre der Schalter auf LOCKED bewegt worden, hätte der Buzzer sofort aufgehört, außerdem entsprach das Klicken nicht dem Schaltergeräusch. Danach gibt es keinerlei Hinweis mehr auf eine Betätigung des Keypads, es gibt keinen Hinweis auf eine Betätigung des Doorswitches. Dabei wäre aber eigentlich die Tatsache, daß der Buzzer ertönte, der Doorswitch nicht umgelegt wurde, ein Hinweis darauf, daß das KeyPad frei war und die Eingabe des Notfallcodes Erfolg hätte haben können. Das ist im Moment das Rätsel, warum wurde der Code nicht versucht. Dazu kam von der Familie der Hinweis, daß dem BEA ein Bericht über einen möglichen Vorfall ein paar Tage vorher vorlag, wonach eine Crew sich am Boden aus dem Cockpit ausgesperrt hatte und Maintenance benötigte, um wieder Zugang zum Cockpit zu erhalten (also der Emergency Code nicht funktionierte). Ob der Kapitän des Unglücksfluges diesen Vorfall (über Tech Logs oder Flurfunk) kannte, ist zur Zeit nicht bekannt.

Nach dem erfolglosen ersten Anklingeln (nicht Emergency Code) gibt es keine Hinweise auf weitere Versuche auf dem Keypad. Danach versucht der Kapitän über Rufen, über PA usw. eine Reaktion zu bekommen und schlußendlich durch Einsatz stumpfer Gegenstände die Tür aufzubrechen.

Zu bemerken ist noch daß die Funktion Emergency Code nicht von der Flight Crew überprüft wird, sondern von Maintenance einmal alle 12,000 Flugstunden, es wird also am Anfang des Tages oder vor jedem Flug nicht überprüft ob der Emergency Code noch funktioniert. Hier, wenn ich ehrlich bin, hätte ich eigentlich eine Safety Recommendation der BEA erwartet. Ebenso hätte ich eine Safety Recommendation erwartet, das Doorpad auf dem FDR aufzuzeichnen. Beide Safety Recommendations fehlen aber.

Nach der LAM E190 (Selbstmord des Kapitäns) und der Germanwings wäre das eigentlich logisch gewesen.

 

Bearbeitet von AustrianSimon
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@AustrianSimon
Mir erscheint das plausibel, was Du schreibst. Ich bin aber auch nur absoluter Laie in diesen Dingen.

Frage an Dich:
Hast Du versucht, Deine Erkenntnisse zum Ablauf des Geschehens bei einer der ermittelnden Stellen unterzubringen?
Ich will Dir nicht schmeicheln, aber Du bist doch bei besonderen Vorfällen in der Luftfahrt ein anerkannter Experte.

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vor 4 Stunden schrieb aaspere:

@AustrianSimon
Mir erscheint das plausibel, was Du schreibst. Ich bin aber auch nur absoluter Laie in diesen Dingen.

Frage an Dich:
Hast Du versucht, Deine Erkenntnisse zum Ablauf des Geschehens bei einer der ermittelnden Stellen unterzubringen?
Ich will Dir nicht schmeicheln, aber Du bist doch bei besonderen Vorfällen in der Luftfahrt ein anerkannter Experte.

Experte????? Ich denke nicht, daß ich dieses Kriterium erfülle. Ich hoffe, ich verstehe meinen Job als Berichterstatter, der nicht auf jeden Mist hereinfällt, der die Grundlagen der Fliegerei sowohl von der Aerodynamik (wo ich mich wirklich auskenne), von den Procedures und von den Systemen her kennt und von daher mir zugegangene Berichte und deren Glaubwürdigkeit einschätzen kann ;-)

Nein, ich habe diese Erkenntnisse nicht weitergeleitet an die Ermittler, das ist in wesentlich umfangreicherer und kompletterer Art bereits durch die Familie bzw. deren Rechtsbeistand samt Vorlage eines rund 120 Seiten starken Gutachtens über die diversen Verfahrensfehler in der Untersuchung einem Gericht zur Beschlußfassung in Bezug auf eine ergänzende oder neuerliche Untersuchung vorgelegt worden. Und was sich da drinnen noch alles findet an Verfahrensfehlern, läßt mir die Haare zu Berge stehen (ich kann und darf darüber aber nichts sagen, nur über das, was die Familie in der Pressekonferenz öffentlich bekanntgegeben hat - und das bringt mich, mitunter, in ziemliche Verlegenheit, weil ich vor allem wichtige Argumente nicht bringen kann, weil sie nicht erwähnt wurden, und damit aber verschiedene Ansichten kaum widerlegbar sind ohne diese Argumente).

Interessante Andeutung, Mautaler! So habe ich das noch nicht gesehen, und muß mir den Gedankengang auch erst einmal durch den Kopf gehen lassen! (Ich erlebe also auch am eigenen Leib, wohin Confirmation Bias führt!)

 

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vor 16 Minuten schrieb AustrianSimon:

Experte????? Ich denke nicht, daß ich dieses Kriterium erfülle. Ich hoffe, ich verstehe meinen Job als Berichterstatter, der nicht auf jeden Mist hereinfällt, der die Grundlagen der Fliegerei sowohl von der Aerodynamik (wo ich mich wirklich auskenne), von den Procedures und von den Systemen her kennt und von daher mir zugegangene Berichte und deren Glaubwürdigkeit einschätzen kann ;-)

Stell Dein Licht nicht unter den Scheffel. Das ist mehr, als mancher sogenannte Experte öffentlich so von sich gibt.

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vor 18 Stunden schrieb AustrianSimon:

das ist in wesentlich umfangreicherer und kompletterer Art bereits durch die Familie bzw. deren Rechtsbeistand samt Vorlage eines rund 120 Seiten starken Gutachtens über die diversen Verfahrensfehler in der Untersuchung einem Gericht zur Beschlußfassung in Bezug auf eine ergänzende oder neuerliche Untersuchung vorgelegt worden.

Da in Deutschland keine Klagen erhoben worden sind, die das Gericht dann nicht zugelassen hat, kann es sich ja nur um eine Beschwerde bei der zuständigen Staatsanwaltschaft handeln. Oder ist dieser Schritt schon erfolglos gewesen. Dann wäre der nächste Schritt ja eine Klageerzwingungsverfahren vor dem Oberlandesgericht. Wie es bei dem französischen Ermitlungsverfahren abläuft ist mir nicht bekannt. 

Die Familie ist hier in einer unglücklichen Lage, sie möchte ihren Ruf, den Ruf ihres Sohnes vom Vorwurf des erweiterten Selbstmords freisprechen, das gelingt aber nur, wenn man zeigen kann, dass es ein Unfall war oder eine andere Person die Verantwortung trägt. Das ist berechtigt, ich halte es nur für schwierig, dieses gleichzeitig über die Öffentlichkeit und auf Straf- sowie zivilrechtlichem Weg zu versuchen. Wenn man den öffentlichen Weg geht und relevante Informationen zurückhält um mögliche strafrechtliche Untersuchungen nicht zu gefähren hilft es der eigenen Glaubwürdigkeit nicht. Die Auswahl von Medienvertretern ist ein anderes Thema. 

Zum Teil hätte man offensiver mit Informationen umgehen können, da sie faktisch öffentlich verfügbar sind. Etwa die Aussage zu den Turbulenzen im Luftraum und das er gemieden wurde. Ein vermutlich verfügbares Flightradar-Playback könnte diese These untermauern. 

Anhand der komplexität des Themas halte ich 120 Seiten für mager, wenn man zeigen will, dass Fehler in den Ermittlungen dazu geführt haben, dass andere Szenarionen zu unrecht ausgeschlossen worden sind. Wobei mir nicht klar ist, welche Beweislast-Standards hier gelten, abgestuft von "das ist ein Fehler", "das kann ein Fehler sein", zu das "könnte ein Fehler sein".

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vor 4 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

Da in Deutschland keine Klagen erhoben worden sind, die das Gericht dann nicht zugelassen hat, kann es sich ja nur um eine Beschwerde bei der zuständigen Staatsanwaltschaft handeln. Oder ist dieser Schritt schon erfolglos gewesen. Dann wäre der nächste Schritt ja eine Klageerzwingungsverfahren vor dem Oberlandesgericht. Wie es bei dem französischen Ermitlungsverfahren abläuft ist mir nicht bekannt. 

Die Familie ist hier in einer unglücklichen Lage, sie möchte ihren Ruf, den Ruf ihres Sohnes vom Vorwurf des erweiterten Selbstmords freisprechen, das gelingt aber nur, wenn man zeigen kann, dass es ein Unfall war oder eine andere Person die Verantwortung trägt. Das ist berechtigt, ich halte es nur für schwierig, dieses gleichzeitig über die Öffentlichkeit und auf Straf- sowie zivilrechtlichem Weg zu versuchen. Wenn man den öffentlichen Weg geht und relevante Informationen zurückhält um mögliche strafrechtliche Untersuchungen nicht zu gefähren hilft es der eigenen Glaubwürdigkeit nicht. Die Auswahl von Medienvertretern ist ein anderes Thema. 

Zum Teil hätte man offensiver mit Informationen umgehen können, da sie faktisch öffentlich verfügbar sind. Etwa die Aussage zu den Turbulenzen im Luftraum und das er gemieden wurde. Ein vermutlich verfügbares Flightradar-Playback könnte diese These untermauern. 

Anhand der komplexität des Themas halte ich 120 Seiten für mager, wenn man zeigen will, dass Fehler in den Ermittlungen dazu geführt haben, dass andere Szenarionen zu unrecht ausgeschlossen worden sind. Wobei mir nicht klar ist, welche Beweislast-Standards hier gelten, abgestuft von "das ist ein Fehler", "das kann ein Fehler sein", zu das "könnte ein Fehler sein".

Es geht hier nicht darum, andere Thesen aufzustellen oder die Fakten anzufechten. Es geht nur darum, Verfahrensfehler aufzuzeigen.

Der BEA Schlußbericht hat übrigens 109 Seiten.

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Das ist jetzt das dritte Jahr in Folge, dass es im April Meldungen über Defizite beim Luftfahrtbundesamt gibt.
04.04.2015 - Reuters: EU found "issues" with German aviation regulator.
24.04.2016 - Wall Street Journal [Paywall]: Germany Trails European Peers in Enforcinging Air-Safety Rules, Report Says

Laut des zweiten Berichts ist im EASA-Zuständigkeitsbereich nur Griechenland schlechter.  

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  • 4 Wochen später...
vor einer Stunde schrieb Coronado:

Spät, aber nun sitzt er doch fest im Steckenpferdesattel.

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/ungluecke/lubitz-gutachter-spekuliert-ueber-verunreinigte-kabinenluft-14998120.html

Der Mann kennt wirklich keine Skrupel.

Das ist doch wirklich ausgemachter Blödsinn... Es waren doch die Informationen von FR24 über die Autopilot-Zielhöhen, welche die Untersuchungsbehörden ziemlich schnell auf die richtige Spur brachten und sie daher wussten, wonach sie suchen mussten.

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vor 8 Stunden schrieb Luca di Montanari:

Es waren doch die Informationen von FR24 über die Autopilot-Zielhöhen

Das sollte doch damit erklärt werden, dass angeblich irgendetwas in Vorbereitung auf den Anflug von BCN ausprobiert werden sollte - wenn ich mich richtig erinnere.

Das Problem ist doch nachwievor folgendes: alle Indizien zusammen lassen darauf schließen, dass es sich um um einen erweiterten Selbstmord handelt. Bei allen anderen Ansätzen sind am Ende mehr Fragen offen, als bei einem erweiterten Selbstmord. 

Nachdem ich die Zusammenfassung des Gutachten gelesen habe, muss ich festhalten: Das ich bisher nichts von van Beveren gelesen habe war eine gute Entscheidung. Wenn der Ton im gesamten Gutachten so ist, wie in der Zusammenfassung frage ich mich, wen oder was er damit erreichen will. Außer Personen mit confirmation bias. 

Weils mir aufgefallen ist, und weil es auch Grundlage des vorläufigen Einstellungsbeschlusses des Bundesgerichts in Arizona ist. Forum non conveniens ist eher eine rechtshemmende Einrede als ein Rechtshinderniss. Der Anspruch auf Klage gegen ATCA in Phoenix ist enstanden und nicht untergegangen. 

Ein weiterer fragwürdiger Punkt, die Klage gegen ATCA in Arizona hätte nicht nach Deutschem Recht erfolgen müssen.
Eine der Einstellungs-Auflagen war die Anwendung der US-Beweisaufnahme vor einem Deutschen Gericht. Das darüberhinaus auch in Deutschland auf die Tort-Doktrin zurückgegriffen wird, soweit Sachverhalte beurteilt werden, die in den USA erfolgten, haben die ATCA-Anwälte in einer Stellungnahme vor dem US-Gericht bestätigt.

Ein letzter Punkt: Soweit ich mich entsinne, hat van Beveren auf der Pressekonferenz in Berlin mehrfach darauf hingewiesen, bestimmte Informationen nicht herausgeben zu können, obwohl er laut Gutachten die Freigabe der Auftraggeber hatte "[...] auch Fragen von Medienvertretern und Dritten sowie ggf. Behörden und deren Vertretern vollumfänglich und nach bestem Wissen zu beantworten."

Bearbeitet von OliverWendellHolmesJr
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vor 20 Stunden schrieb Coronado:

Spät, aber nun sitzt er doch fest im Steckenpferdesattel.

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/ungluecke/lubitz-gutachter-spekuliert-ueber-verunreinigte-kabinenluft-14998120.html

Der Mann kennt wirklich keine Skrupel.

 

Zwar ist nicht alles schlüssig, was im BEA-Report steht und auch die Tatsache, dass der frz. Staatsanwalt keine 48 Stunden nach dem Unglück bereits eine fertige Ursache der Welt präsentierte (die die Alleinschuld beim Copiloten sah ohne auf erhärtende Indizien z.B. aus den Wrackteilanalysen zu warten) machten mich schon misstrauisch, ob hier die Untersuchungen wirklich neutral gewesen sind. 

Wenn allerdings eine gesundheitliche Schädigung oder gar Bewusstlosigkeit vorgelegen haben sollte, frage ich mich natürlich als erstes, warum man dann die Cockpittür von innen verriegelt, sodass auch per Notfallcode kein Eindringen mehr von aussen möglich war und gleichzeitig ein Sinkflug auf 100 ft (Minimalwert) eingestellt wurde. 

Wenn es berechtigte Zweifel am Abschlussbericht der BEA gegeben hat, sollte man sich seriösere Gutachter zur Seite holen, die glaubwürdig und kompetent sind. 

Der "Runter kommen sie immer"-Autor TvB setzt auf maximale Aufmerksamkeit, wie damals beim Birgenair-Prozess, obwohl er nie als Unfalluntersucher gearbeitet hat. Ich habe den Verdacht dass es ihm mehr um Selbstvermarktung als um eine ernsthafte Aufklärung im Sinne der Betroffenen ging. 

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  • 1 Monat später...

Die Familie von Andreas Lubitz hat die BFU aufgefordert, ihren Abschlußbericht zu korrigieren, soweit es den psychischen Zustand ihres Sohnes betrifft. Außerdem sollen die Untersuchungen wieder aufgenommen werden. Folgt die BFU nicht, droht man mit Klage.
http://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_81468198/germanwings-absturz-familie-von-copilot-lubitz-droht-mit-klage.html

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  • 3 Monate später...

Neues Kapitel im Streit um Schmerzensgeld. Nachdem das Gericht in Arizona an die Gerichte in Deutschland verwiesen hat landet der Fall nun vor dem Landgericht Essen :

https://www.swr.de/swraktuell/rp/germanwings-absturz-angehoerige-klagen-gegen-lufthansa-flugschule/-/id=1682/did=20336416/nid=1682/1k1ojpz/index.html

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  • 10 Monate später...

Der Vater von Andreas Lubitz ermittelt ja auf eigene Faust zu dem Unglück des German Wings Absturzes.

Die neueste Veröffentlichung verweist darauf, dass beim betätigen des LOCK schalters der Cockpit Tür das Klingeln nicht ertönen kann.

https://andreas-lubitz.com/de/2018/08/17/das-absichtliche-aussperren-des-kapitaens-aus-dem-cockpit/

 

Wenn dem so wäre dann wäre ja damit die ganze Theorie nach dem Selbstmord zweifelhaft. Ist das so eindeutig mit der LOCK Stellung oder gibt es da einfach verschiedene Modelle die darauf unterschiedlich reagieren in einem A320-211?

 

Gefunden habe ich das hier, was die Aussage ja bestätigen würde:

 

grafik.thumb.png.9c620b3d0b1a4146c089c828d18da463.pngimageproxy.php?img=&key=b96f47a0d772d462imageproxy.php?img=&key=b96f47a0d772d462

 

 

schau ich mir jetzt aber dieses video an:

https://youtu.be/ixEHV7c3VXs?t=3m

 

Ab Minute 3 klingelt es sehr wohl im Cockpit wenn das interphone benutzt wird. Allerdings scheint das nicht die Türklingel (buzzer) zu sein.

Auf dem zitierten Dokument von Lubitz steht eindeutig "Klingel Tür".

 

 

Bearbeitet von usefulvid
bild
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