[24MAR15] Germanwings A320 (D-AIPX) über Südfrankreich abgestürzt

[rikri]

Und was machst Du, wenn der Flugbegleiter ein Terrorist ist? Und den "bösen" Terroristen Zugang gewährt?

Der böse Flugbegleiter kommt auch jetzt schon in das Cockpit!

[H1Chris]

Eben. Und sobald der was anstellt Word er daraus verbannt.

[JeZe]

Ich denke, das kann durchaus trainiert werden. Die erlaubte Zeitdifferenz müsste das Locken durch eine einzelne Person unmöglich machen. Evtl. zusätzlich noch eine mechanische Hürde (Abdeckung, Timer), die von zwei Personen gleichzeitig vorab parallel erledigt werden kann, einen Einzelnen aber bei serieller Erledigung dann immer am Zeitlimit scheitern lässt.

Man will das locken durch eine einzelne Person aber explizit ermöglichen. Stell Dir vor ein Pilot wurde von Geiselnehmern getötet oder sonstwas.

[keeny]

Kannst Du mir bitte eine Quelle für diese Aussage geben?

 

Aus dem Transcript der Staatsanwaltschaft kann ich das nicht rauslesen:

 

http://globalnews.ca/news/1904974/full-transcript-french-prosecutor-brice-robin-explains-black-box-recording/

 

Eher eine Ableitung und Schlußfolgerung daraus, was man bei der Aufzeichnung offenbar nicht gehört hatte?

 

Wenn das Pad nicht gelocked ist, hört man, gemäß dem Airbus-Video, nach dem Drücken des Hashkeys einen Ton (Buzzersound) im Cockpit. Wurde die Türe auf "locked" gestellt, ist draußen auf dem Code-Pad eine rote LED eingeschaltet. Als Folge ist die automatische Türöffnung, das Code-pad und der Buzzer für 5 Minuten unterdrückt (inhibited). Selbst eine Eingabe des emergeny-codes wäre hier (bei locked) nicht mehr möglich, der Buzzer nicht auslösbar und hörbar.

 

Vgl. das Video:

 

Ich hoffe, daß ich das so korrekt wiedergegeben und verstanden habe.

[mautaler]

@jeze

Deswegen eben der FB als zweite Person ins Cockpit falls einer der Piloten mal raus muss. Teurer und aufwändiger, aber richtig sicher wäre nur eine Schleusenlösung mit Toilette wie gestern hier schon von jemandem vorgeschlagen. Damit könnte ein 100% ige Trennung von Pax und Piloten realisiert werden.

Bearbeitet 27. März 2015 von mautaler

[JeZe]

BTW: könnte man die Cockpittür nicht einfach vor die Toilettentür setzen?

Bearbeitet 27. März 2015 von JeZe

[keeny]

BTW: könnte man die Cockpittür nicht einfach vor die Toilettentür setzen?

 

Damit würde ja das vordere und einzigste Klo im A320 für Paxe nicht mehr zugänglich sein.

 

Edit und Ergänzung durch mich: Sorry, die Formulierung in meinem Satz oben von mir ist mißverständlich. Mit vordere und einzigste bezog ich mich lediglich auf den vorderen Bereich des A320, hinten sind natürlich auch noch zwei Klos :-)

Bearbeitet 27. März 2015 von keeny

[jowawe]

Man könnte auch einfach die Passagiere zu Hause lassen....

 

Die ewig gleichen Fragen und Antworten sind sowas von nervend. JeZe, Keeny und andere, wie wäre es mal mit lesen der Post von gestern, da ist dies alles schon einmal durchgekaut worden!

 

 

Lasst die Leute mal ihre Arbeit machen, erstmal die Leichen bergen und dann werden sicherlich auch weitere Antworten kommen. Wird nix gesagt, regen sich alle auf, wird was gesagt ebenso. Spekulatius hier bringt eh nix - außer es ist fundiert; davon habe ich aber auf den letzten 5 Seiten nix gesehen.

Bearbeitet 27. März 2015 von jowawe

[ilam]

1. Ist die Cockpittür nicht offen.

Nach Eingabe des Notfallcodes innerhalb von 30 Sekunden schon. Es sei denn man locked explizit vom Cockpit aus.

 

2. Wie oft gab es ein solches Szenario in den letzten zehn Jahren?

Wenn es danach geht, können die gepanzerten Cockpittüren weg.

[Kraut]

Wenn das Pad nicht gelocked ist, hört man, gemäß dem Airbus-Video, nach dem Drücken des Hashkeys einen Ton (Buzzersound) im Cockpit.

 

Wie kommst Du zu der Meinung man hätte einen oder keinen Buzzersound gehört? Lt. Aussagt des Staatsanwaltes hat der Pilot lediglich versucht via Intercom den Co-Piloten im Cockpit zu erreichen:

 

Then we hear several calls from the captain demanding to be let into the cockpit. This is done via an intercom with a screen, you can say he showed himself, he identified himself, but there is no response from the co-pilot. He knocked to be asked to be let into the cockpit, and there is no response from the co-pilot.

[ilam]

http://www.airliners.de/ermittlungen-germanwings-absturz-erklaerung/35300

 

 

Entscheidend ist, was nicht zu hören ist

Der Staatsanwalt hat im Detail formuliert, was auf den Aufzeichnungen zu hören ist. Entscheidend für die Beweiskette scheint aber, was nicht zu hören ist: Es gibt offenbar keine Hinweise auf ein Klingeln im Cockpit. Ergo war die Tür im "locked"-Status, und das passiert nicht von alleine. Der Pilot im Cockpit muss den Schalter absichtlich umgelegt haben, um den Zugang von außen zu unterbinden.

 

[Coronado]

Die Beweiskette...

Erdrückend ist die Indizienkette. Beweise gibt es noch nicht.

[JeZe]

Man könnte auch einfach die Passagiere zu Hause lassen....

 

Die ewig gleichen Fragen und Antworten sind sowas von nervend. JeZe, Keeny und andere, wie wäre es mal mit lesen der Post von gestern, da ist dies alles schon einmal durchgekaut worden!

 

 

Lasst die Leute mal ihre Arbeit machen, erstmal die Leichen bergen und dann werden sicherlich auch weitere Antworten kommen. Wird nix gesagt, regen sich alle auf, wird was gesagt ebenso. Spekulatius hier bringt eh nix - außer es ist fundiert; davon habe ich aber auf den letzten 5 Seiten nix gesehen.

Was hat das philosophieren darüber, wo man Klotüren oder Lockschalter anbringen könnte mir Spekulationen über den Unfallhergang zu tun?

 

Der Staatsanwalt hat gestern selbst die schlimmsten Spekulationen bestätigt, die hier getätigt wurden, von daher macht dieses Posting irgendwie keinen Sinn.

[keeny]

Man könnte auch einfach die Passagiere zu Hause lassen....

 

Die ewig gleichen Fragen und Antworten sind sowas von nervend. JeZe, Keeny und andere, wie wäre es mal mit lesen der Post von gestern, da ist dies alles schon einmal durchgekaut worden!

 

Ich bin nicht derjenige, der hier Dinge erfragt, die gestern schon beantwortet wurden! Du solltest besser Deine Kritik an den Frager richten. In diesem Fall und auf Grund der Länge des threads erschien es mir höflicher noch einmal auf die Frage einzugehen.

[Kraut]

Ich verstehe, weil man den Buzzer auf dem CVR NICHT hört, geht man davon aus, dass der Co-Pilot den Schalter willentlich auf locked gestellt hat. Es ist aber eine reine Unterstellung, dass der Pilot versucht hat, die Tür via Hashkey zu öffnen.

 

Es könnte ja auch genauso sein, dass es keinen Versuch gab die Tür via Hashkey zu öffnen. Um das zweifelsfrei belegen zu können, braucht man die Auswertung des FDR, richtig?

[GullIDaDUde]

Ich verstehe, weil man den Buzzer auf dem CVR NICHT hört, geht man davon aus, dass der Co-Pilot den Schalter willentlich auf locked gestellt hat. Es ist aber eine reine Unterstellung, dass der Pilot versucht hat, die Tür via Hashkey zu öffnen.

 

Es könnte ja auch genauso sein, dass es keinen Versuch gab die Tür via Hashkey zu öffnen. Um das zweifelsfrei belegen zu können, braucht man die Auswertung des FDR, richtig?

Aber welche Grund sollte es geben, es nicht mittels Hashkey zu versuchen?

[flyer1974]

Darüber und über Lösungen könnte man tagelang diskutieren, aber nicht vergessen es bleibt der Faktor Mensch.

Wenn einer was anstellen will wird er es auch tun 100% Sicherheit wird es nicht geben, überall wo Menschen am Werk sind.

 

Technische wie organisatorische Maßnahmen können sein Vorhaben evtl. oft erschweren, aber nicht zu 100% verhindern.

 

Die Fälle wie dieser bedauerliche sind zwar höchst selten, wohl 5-6 in den letzten 10-15 Jahren, aber man liest auch ab und an

das sich im Cockpit zwei einfach gezofft haben, mal darauf hin einer den andern nicht mehr rein gelassen hat.

 

Flugbegleiter kommen zwar ohnehin ins cockpit aber auch da ist es einfacher wenn jemand dummes im Kopf hat dies in

Angriff zu nehmen wenn sich blos ein Pilot im Cockpit befindet.

 

Das was man evtl. tun könnte ist Möglichkeiten zu schaffen, die es ermöglichen derartige wie auch andere Vorfälle

schneller aufzuklären, bzw. auch Alarm zu schlagen.

 

zb.

+ Weitere Aufzeichnungsparameter wie zb. Video ( dagegen wehren sich Piloten aber).

+ Die Möglichkeit 7xxx aus der Kabine absetzen zu können

+ Im 7xxx Fall idealerweise ein GPS tracking, sowie ein livestream aller Parameter (CVR/FDR), am besten inkl. Video.

 

Wäre vermutlich teuer, aber technisch realisierbar.

Verhindern könnte man damit auch nichts, aber es könnte oft das lange teure Rätselraten verkürzen oder ersparen und

hätte evtl. auch einen abschreckenden Effekt ?

[ilam]

Es könnte ja auch genauso sein, dass es keinen Versuch gab die Tür via Hashkey zu öffnen.

Hashkey ist die übliche Öffnungsmethode, der Notfallcode das Backup. Bevor man anfängt, zu klopfen und dann versucht die Tür gewaltsam zu öffnen, hat man zumindest eines von beiden zu 100% versucht. Oder trittst Du Türen ein, bevor Du probiert hast, ob sich die Klinke runterdrücken lässt?

 

[edit]

Wenn am Numpad keine LED leuchtet, kann man sich die Versuche auch sparen...

Bearbeitet 27. März 2015 von ilam

[keeny]

Ich verstehe, weil man den Buzzer auf dem CVR NICHT hört, geht man davon aus, dass der Co-Pilot den Schalter willentlich auf locked gestellt hat. Es ist aber eine reine Unterstellung, dass der Pilot versucht hat, die Tür via Hashkey zu öffnen.

 

Es könnte ja auch genauso sein, dass es keinen Versuch gab die Tür via Hashkey zu öffnen. Um das zweifelsfrei belegen zu können, braucht man die Auswertung des FDR, richtig?

 

Niemand (und meine Person) hat hier behauptet, daß der Pilot draußen den hashkey drückte oder es nicht versuchte.

Bearbeitet 27. März 2015 von keeny

[ilam]

und

hätte evtl. auch einen abschreckenden Effekt ?

Oder je nach Persönlichkeitsprofil sogar das Gegenteil, indem man automatisch ein "Abschiedsvideo" produziert.

[NVB]

Die französische Staatsanwaltschaft hat den Ersten Offizier des Germanwings-Airbus schwer beschuldigt - und das relativ kurz nach dem Absturz. Das ist durchaus ungewöhnlich und wurde auch hier schon ausführlich diskutiert.

 

Wir haben jetzt hergeleitet, warum sich die Ermittler so sicher sein können:

http://www.airliners.de/ermittlungen-germanwings-absturz-erklaerung/35300

 

Zitat aus dem verlinkten Text:

 

Entscheidend für die Beweiskette scheint aber, was nicht zu hören ist: Es gibt offenbar keine Hinweise auf ein Klingeln im Cockpit. Ergo war die Tür im "locked"-Status, und das passiert nicht von alleine. Der Pilot im Cockpit muss den Schalter absichtlich umgelegt haben, um den Zugang von außen zu unterbinden.

Sonst hätte im durchaus denkbaren Fall einer Bewusstlosigkeit des Co-Piloten ein Türklingeln auf den Aufzeichnungen zu hören sein müssen, da der Türschalter im Cockpit ohne Einwirkung eines Cockpitmitglieds auf der normalen Position ("norm") gestanden hätte.

 

+++++

 

Im französischem Originalvortrag, war die Rede davon, dass der "Lock-bouton", also der Sperr-"Taster" aktiv vom Co-Piloten gedrückt wurde und zwar mehrmals. Die "Lock"-Stellung scheint also eine reine Tast-Stellung zu sein, die nach dem Loslassen sofort wieder auf "Norm" zurückspringt. Nach dem Tastvorgang ist der Zugang für fünf Minuten gesperrt und das wird außen am Zahlenfeld nach dem Eingeben des Emergency-Codes durch rotes Blinken der LED angezeigt. Kurz vor Ablauf der fünf Minuten ertönt im Cockpit ein Blinksignal – wo, wurde nicht gesagt – und dann können die Piloten durch eine erneute Betätigung des "Lock"-Tasters für weitere fünf Minuten den Zutritt sperren.

 

Dann kam eine Zwischenfrage eines Journalisten zum Stand der Technik und da hat der Staatsanwalt gesagt, dass seine Tür-Darstellung zur abgestürzten Maschine gehört und dass es auf Grund deren Alters möglicherweise neuere Tür- und Verriegelungs-Systeme geben könnte. Auf alle Fälle war die Schlussfolgerung des Staatsanwaltes, dass im Falle einer Ohnmacht des Co-Piloten, der ausgesperrte Kapitän auf Grund der sich nach fünf Minuten von selbst entriegelnden Tür die Kabine etwa vier Minuten vor dem Aufprall hätte wieder betreten und den Flieger samt Passagieren noch retten können.

 

Insofern ist das Ganze klar wie Kloßbrühe und – sorry – selbst den Gutmenschen hier – nicht böse gemeint! – müsste einleuchten, dass der nach meiner Auffassung sehr gut ausgeklügelte Sperrmechanismus der Cockpit-Tür keinen anderen Schluss zulässt, als dass der Co-Pilot in den zehn Minuten bis zum Aufprall mindestens zweimal aktiv den "Lock"-Taster zum Aussperren seines Kollegen betätigt haben muss.

 

Insofern war der Vortrag des Staatsanwaltes schlüssig und restlos überzeugend und es ist in diesem Zusammenhang ziemlich belanglos, ob man den Flugschreiber noch irgendwann auswerten kann.

 

Und umgekehrt bedenkt bitte mal, was passiert wäre, wenn die Staatsanwaltschaft "gemauert" hätte. Dann hätten die Fluggesellschaften ein enormes Problem, weil sofort die Verdächtigungen gekommen wären, dass Fehler im Zusammenspiel mit dem Flugpersonal hätten vertuscht werden sollen und das ohnehin angeknackste Vertrauen wäre sehr schnell ganz weg gewesen. Wenn es klare Sachverhalte gibt wie hier, dann ist der schnelle Weg in die Öffentlichkeit nicht nur der beste, sondern auch der einzige ...

[flyer1974]

Oder je nach Persönlichkeitsprofil sogar das Gegenteil, indem man automatisch ein "Abschiedsvideo" produziert.

Das ist der Faktor Mensch, den man eben nicht ganz ausschließen kann.

 

Dennoch glaube ich das ein livestream aller relevanten Daten im 7x Fall sehr sinvoll sein könnte,

dieser sollte aber eben auch alt. von der Kabine aus ausgelöst werden können.

[Ulli]

Finde es übrigens "komisch", dass die Passagiere nichts bemerkt haben.

Zunächst sitzen im Passagierraum erst mal Laien, die bei einem Sinkflug, der ja nicht so selten ist in Flugzeugen, davon ausgehen dass der Pilot schon weiß was er macht, und das seine Gründe haben wird. Zunächst sieht man ja "unten" das provecialische Flachland, später dann die Voralpen. Viele Fluggäste wissen dass vorneweg die Alpen kommen, und man die besser sehen kann da höher, und der Abstand Flugzeug/Ground in den Alpen sich schon ganz planmäßig fast halbert (da der Mt.Blanc nun mal ganz natürlicherweise 44% der Reiseflughöhe hat).

 

Ich schätze die ersten 5-6 Minuten Sinkflug hat der normale Kabinenpassagier nicht mitbekommen dass da was nicht stimmt.

 

In Minute 7-8 kommt dann die Landschaft bedrohlich näher, aber auch dann geht der Normalfluggast davon aus dass der Pilot schon weiß was er da tut, dass das alles seine Richtigkeit hat.

Auch wenn das Personal vorne an der Cockpittür versucht, irgendwie Zutritt zu bekommen, würde den Fluggast das nicht alarmieren, denn er rechnet schlicht nicht damit was tatsächlich passierte.

 

Erst wenn die Gipfel in optisch greifbare Nähe kommen und der Sinkflug einfach weitergeht, bei ungebremster Geschwidigkeit, also 1 Minute vor dem Crash, realisiert der aufmerksame Fluggast, dass da was ganz erheblich nicht stimmt und gerät möglicherweise vereinzelt in Panik. Und dann touchierte das Flugzeug laut voice recorder ja auch schon ein Gebüsch, und knallt Sekunden später in das Bergmassiv. Es ist also falsch, zu glauben, die Fluggäste hätten 8 Minuten lang ihrem sicheren Tod entgegengesehen. Die einzigen, die auf Grund ihrer Berufserfahrung der drohenden Crash schon mehrere Minuten vor dem Aufprall als steigendes Risiko vermuten konnten, waren das Personal und die Flugsicherung. Und selbst die haben natürlich Hoffnung, die Sache noch zu wenden, oder zumindest wenn auch schwindende Hoffung an den Mann im Cockpit, dass er in letzter Sekunde quasi das Ruder herumreißt, im wahrsten Wortsinn, wenn das durchdringenden "pull up! pull up!" aus den Lautsprechern ertönt.

[Kraut]

Niemand (und meine Person) hat hier behauptet, daß der Pilot draußen den hashkey drückte oder es nicht versuchte.

 

Das stimmt so nicht:

 

 

ilam schrieb am 27. März 2015 - 06:36:

 

1. Er hat aktiv die Türöffnung verhindert (Schalter auf "lock")

 

Das impliziert, dass jemand den Hashkey drückte oder den Notfallcode eingab, weil ja eben der Buzzer nicht auslöste.

Und das kann man aktuell noch nicht belegen. Natürlich könnte es sein, dass es so gewesen ist, aber wir wissen es nicht.

Im französischem Originalvortrag, war die Rede davon, dass der "Lock-bouton", also der Sperr-"Taster" aktiv vom Co-Piloten gedrückt wurde und zwar mehrmals.

Danke, hast evtl. eine Quelle für mich? Macht der Lock-Button ein Geräusch oder wie kann man diese Aussage aus den Daten des CVR ableiten?

Bearbeitet 27. März 2015 von Kraut

[ilam]

Das impliziert, dass jemand den Hashkey drückte oder den Notfallcode eingab, weil ja eben der Buzzer nicht auslöste.

Nein, tut es nicht. Am Panel sieht man, wenn es gelockt ist. Da muss man nichts mehr drücken. Ob es trotzdem versucht wurde oder nicht, wissen wir nicht, da der Buzzer bei "Lock" eh stumm bleibt.

 

Und bevor jemand versucht, die Tür aufzbrechen, probiert er doch erstmal die "normalen Wege" (bzw. überzeugt sich, dass diese sinnlos sind), oder? Wäre nicht auf "Lock" gestellt gewesen, hätte man einen Buzzer gehört.

Bearbeitet 27. März 2015 von ilam