[24MAR15] Germanwings A320 (D-AIPX) über Südfrankreich abgestürzt

[keeny]

Inzwischen ist auch bekannt, das der Copilot der abgestürzten 4U9525 die Lufthansa bereits 2009 als Flugschüler über eine "abgeklungene schwere depressive Episode" informierte!

So nach und nach kommt alles raus!??!

 

Eine Quelle: http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/absturz-in-den-alpen/germanwings-absturz-kopilot-hatte-lufthansa-ueber-depression-informiert-13516598.html

 

In Anbetracht der drei US-Bürger die zu Tode gekommen sind, könnte ich mir vorstellen, daß es nach diesen Ermittlungen für LH unangenehm werden könnte.

Bearbeitet 31. März 2015 von keeny

[Burkhard_privat]

Mich schmerzt dieses Unglück sehr.Auch für die Piloten und Bordpersonal der Lufthansa (Germanwings)

Mich treibt die Frage, wie ein Mensch mit welcher Absicht auch immer eine eine Maschine mit so einer komplexen Software mit zwei Handgriffen in einen Sinkflug zwingen kann der unweigerlich tödlich endet.

Die Software die angeblich der neueste Stand ist, kennt alle Parameter die für einen sicheren Flug

nach Düsseldorf nötig sind.Allein schon die Tatsache das nur ein Pilot die Höhe so einstellen kann das es

zerschellt,und das mit Autopilot Unterstützung, ist für mich unerträglich. Piloten werden in Flugsimulatoren

regelmäßig Stresstests unterzogen in dehnen sie beweisen müssen wie gut sie auf Fluggerät und Software reagieren.Wer Sresstestet diese Software und wer bestimmt was in welchen Rahmenparametern von wem getan werden kann .In einer Einheit Mensch Maschine 

kann der Mensch das schwächste Glied sein. Für mich ist dieses Drama ein Versagen der Flugsoftware mit vielen Fassetten. Die Aufgabe dieser Einheit Mensch Maschine war,Menschen sicher von A nach B

zu bringen, und da hat viel mehr versagt als nur die Psyche eines Menschen. 

 

Mich schmerzt dieses Unglück sehr.Auch für die Piloten und Bordpersonal der Lufthansa (Germanwings)

Mich treibt die Frage, wie ein Mensch mit welcher Absicht auch immer eine eine Maschine mit so einer komplexen Software mit zwei Handgriffen in einen Sinkflug zwingen kann der unweigerlich tödlich endet.

Die Software die angeblich der neueste Stand ist, kennt alle Parameter die für einen sicheren Flug

nach Düsseldorf nötig sind.Allein schon die Tatsache das nur ein Pilot die Höhe so einstellen kann das es

zerschellt,und das mit Autopilot Unterstützung, ist für mich unerträglich. Piloten werden in Flugsimulatoren

regelmäßig Stresstests unterzogen in dehnen sie beweisen müssen wie gut sie auf Fluggerät und Software reagieren.Wer Sresstestet diese Software und wer bestimmt was in welchen Rahmenparametern von wem getan werden kann .In einer Einheit Mensch Maschine 

kann der Mensch das schwächste Glied sein. Für mich ist dieses Drama ein Versagen der Flugsoftware mit vielen Fassetten. Die Aufgabe dieser Einheit Mensch Maschine war,Menschen sicher von A nach B

zu bringen, und da hat viel mehr versagt als nur die Psyche eines Menschen. 

 

[gerri]

Eine Quelle: http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/absturz-in-den-alpen/germanwings-absturz-kopilot-hatte-lufthansa-ueber-depression-informiert-13516598.html

 

In Anbetracht der drei US-Bürger die zu Tode gekommen sind, könnte ich mir vorstellen, daß es nach diesen Ermittlungen für LH unangenehm werden könnte.

Bekanntermassen gibt es in den USA Kanzleien, die sich auf solche Szenarien spezialisiert haben; und das die" in die Vollen gehen", ist auch kein Geheimnis. Letztendlich entscheiden aber Gerichte darüber und wenn mich nicht alles täuscht, sind die in D zuständig.

Ich denke auch, dass LH für solche Fälle entsprechend abgesichert ist.

[locodtm]

Bekanntermassen gibt es in den USA Kanzleien, die sich auf solche Szenarien spezialisiert haben; und das die" in die Vollen gehen", ist auch kein Geheimnis. Letztendlich entscheiden aber Gerichte darüber und wenn mich nicht alles täuscht, sind die in D zuständig.

Ich denke auch, dass LH für solche Fälle entsprechend abgesichert ist.

 

Da es ein internationaler Flug war gilt das Montrealer Abkommen. Demnach ist die Haftungshöhe auf ca. 150.000€ begrenzt. Diese Deckelung fällt nur wenn der Airline eine Schuld am Absturz zugesprochen werden kann. Dürfte interessant werden, in wie weit man der Lufthansa etwas nachweisen kann. Schließlich war der Brief nicht an die Lufthansa, sondern an die Flugschule. Außerdem wurde ein erneuter psychologischer Test bestanden.

Falls die Lufthansa aber eine (Teil-)Schuld zugesprochen bekommt, dürfte es für die Allianz teuer werden. Bei ihr läuft die Haftpflicht für die Piloten. Und wichtig zu wissen, die Angehörigen werden nach Sätzen entschädigt, die für das Herkunftland des Passagieres üblich sind!

Angehörige von amerikanischen Passagieren kriegen also auch von deutschen Gerichten wesentlich mehr zugesprochen als Angehörigen von Deutschen.

[Bornie]

Es wird nix mehr sein wie es mal war. Der Gedanke an diesen Flug wird bei mir in den nächsten Jahren vermutlich immer mitfliegen. Es ist einfach unfassbar. Was ging in dem Piloten vor der um sein Flugzeug bis zum Ende gekämpft hat und diese schei.... Tür nicht aufbekommen hat

[Waldo Pepper]

@Burkhard_privat: Verstehe ich das richtig ? Die Software ist auch schuld ?  Jaja, viel zu einfach zu bedienen.........

[gerri]

@Burkhard_privat: Verstehe ich das richtig ? Die Software ist auch schuld ?  Jaja, viel zu einfach zu bedienen.........

Ich denke, dass er sich etwas unglücklich ausgedrückt hat. 

Vielleicht meinte er, die Software hätte erkennen müssen, dass die A320 in den Berg kracht und um dieses zu verhindern, hätte die Software gegensteuern müssen.

Mehr möchte ich zu seinem post nicht sagen.

[bueno vista]

So nach und nach kommt alles raus!??!

Das hat Spohr doch bereits auf der Pressekonferenz vor ein paar Tagen gesagt und ist kein Geheimnis. Andreas meldete sich mehr oder weniger vom Dienst ab und wurde nach der Behandlung erneut dem Eignungstest unterzogen. Es gab daraufhin sogar einen Vermerk in seiner Personalakte. Ob daraus Konsequenzen ergingen wird sich zeigen.

 

Eine behandelte Depression ist kein Ausschlusskriterium. Man darf ehemals Depressive nicht als potentielle Gefahr stigmatisieren. Das sagen namhafte Psychologen dieser Tage und warnen vor einer Vorverurteilung Betroffener. Suizid gefährdete Personen sind ein anderer Sachverhalt. Man muss die Patienten vor sich und anderen schützen.

... ob sich der Autofahrer wenn er getrunken hat ...

Erschwerend hinzu kommt, dass man psychologische Erkrankungen nicht so einfach wie den Alk-Pegel im Blut nachweisen kann. Aber das hatten wir ja schon.

[Flotte]

Eine behandelte Depression ist kein Ausschlusskriterium. Man darf ehemals Depressive nicht als potentielle Gefahr stigmatisieren. Das sagen namhafte Psychologen dieser Tage und warnen vor einer Vorverurteilung Betroffener.

 

Die betreffende Kommunikation damals mußte sogar als Indiz für sein Verantwortungsbewußtsein sprechen. Fraglich ist natürlich, ob seine Angaben damals vollständig waren.

 

Mailkorrespondenz von vor sechs Jahren...

[keeny]

Eine behandelte Depression ist kein Ausschlusskriterium. Man darf ehemals Depressive nicht als potentielle Gefahr stigmatisieren. Das sagen namhafte Psychologen dieser Tage und warnen vor einer Vorverurteilung Betroffener. Suizid gefährdete Personen sind ein anderer Sachverhalt. Man muss die Patienten vor sich und anderen schützen.

Erschwerend hinzu kommt, dass man psychologische Erkrankungen nicht so einfach wie den Alk-Pegel im Blut nachweisen kann. Aber das hatten wir ja schon.

 

Interessant fand ich in diesem Zusammenhang was die beiden Psychologen/Psychiater erklärten, die in der Sendung "hart aber fair" zu Worte kamen: http://www1.wdr.de/daserste/hartaberfair/videos/videonotfallpsychegefahrauchfuerdiemitmenschen102.html

Die Kritik der Sendung dazu in der FAZ: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/tv-kritik/tv-kritik-hart-aber-fair-tat-im-wahn-und-welthass-13514965.html

[Nurneidee]

Angeblich wurde das erste Video eines FB oder Pax gefunden.

 

http://www.bild.de/news/ausland/flug-4u9525/video-germanwings-sekunden-bis-zum-absturz-40376768.bild.html

Ich halte das für kaum möglich, bzw. kann es mir technisch nur schwer vorstellen. Werden die Daten sofort auf den Festspeicher der SD geschrieben? Bei einem Handy, nicht einem FDR, der ja dafür ausgelegt ist Daten bis zum Schluss aufzuzeichnen.

 

M.a.W.: Würde ich die SD Karte bei laufender Videoaufnahme raus ziehen, wäre dann bis zum Moment des Entfernens alles lesbar gespeichert?

[bueno vista]

Die betreffende Kommunikation damals mußte sogar als Indiz für sein Verantwortungsbewußtsein sprechen. Fraglich ist natürlich, ob seine Angaben damals vollständig waren.

 

Dachte ich mir auch, dass er damals noch die Kurve bekam. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass er von Suizidabsichten berichtete, das wäre sicher ein Ausschlusskriterium und das hat er vermutlich auch gewusst.

 

Lt. Düsseldorfer Staatsanwaltschaft war er in jüngster Zeit sogar bei mehreren Ärzten in Behandlung. Er hat also Hilfe gesucht und trotzdem nicht gefunden. Wie mag den behandelnden Ärzten heute zumute sein, nichts von der herauf ziehenden Katastrophe geahnt zu haben? Die machen sich doch bestimmt wie auch die Angehörigen die schlimmsten Vorwürfe.

[JeZe]

 

In Anbetracht der drei US-Bürger die zu Tode gekommen sind, könnte ich mir vorstellen, daß es nach diesen Ermittlungen für LH unangenehm werden könnte.

 

Es gibt keine Information, dass nicht nach Recht und Gesetz gehandelt wurde. 

Aber das ist auch völlig egal: Schadenersatzforderungen sind sowieso in unbegrenzter Höhe möglich, da ein bevollmächtigter der Airline das Flugzeug zum Absturz gebracht hat 

Da es ein internationaler Flug war gilt das Montrealer Abkommen. Demnach ist die Haftungshöhe auf ca. 150.000€ begrenzt. Diese Deckelung fällt nur wenn der Airline eine Schuld am Absturz zugesprochen werden kann. Dürfte interessant werden, in wie weit man der Lufthansa etwas nachweisen kann. 

 

Wenn man nachweisen kann, dass ein Vertreter der Airline das Flugzeug zum Absturz gebracht hat, dann ist die Airline sowieso schuld. 

Die betreffende Kommunikation damals mußte sogar als Indiz für sein Verantwortungsbewußtsein sprechen. Fraglich ist natürlich, ob seine Angaben damals vollständig waren.

 

Mailkorrespondenz von vor sechs Jahren...

 

Es ist auch zu bedenken, dass ein Arbeitgeber nicht nach Belieben seine Mitarbeiter aufgrund einer Krankheit vor die Tür setzen kann. Die Frage ist also nicht, ob die LH von der Depression wusste, sondern ob nach recht und Gesetz korrekt damit umgegangen wurde. 

[ZoxFox]

Der Eindruck drängt sich bei mir langsam immer mehr auf, dass hier was vertuscht wird, warum kann die Öffentlichkeit nicht selber die Ton-Aufzeichnung anhören und das vermeintliche Video eines Passagiers ansehen? 

[jared1966]

Die ganze Geschichte wird doch bisher von Ängsten geleitet, statt von Aufklärungswut.

[Flotte]

Lt. Düsseldorfer Staatsanwaltschaft war er in jüngster Zeit sogar bei mehreren Ärzten in Behandlung. Er hat also Hilfe gesucht und trotzdem nicht gefunden. Wie mag den behandelnden Ärzten heute zumute sein, nichts von der herauf ziehenden Katastrophe geahnt zu haben? Die machen sich doch bestimmt wie auch die Angehörigen die schlimmsten Vorwürfe.

 

Auch hier muß man vorsichtig sein, die Angaben der StA unbewußt zu erweitern. Er könnte mit einer Symptomatik zu mehreren Ärzten, desselben oder mehrerer Fächer, gegangen sein (i.S.v. Zweitmeinungen) oder auch mit verschiedenen Symptomatiken zu mehreren - und zwar bekannten oder neuen Symptomatiken. Zudem müssen diese Fachärzte keineswegs eine flugmedizinische Qualifikation haben - diese Fragen überwacht sein Fliegerarzt/zentrum, das seinerseits zu Expertise durch andere Fachärzte auffordern kann.

 

Sicher ist nur, daß irgendwann alle 12 Monate Ultimo beim Medical ist, und maximal bis zu diesem Datum (bzw. der Erneuerungsuntersuchung) unverbergbare Diagnosen unterdrückt werden können -  was natürlich nicht statthaft ist. Konsultation einer Uniklinik ist z.B. m.E. Indiz für ein bewußtes Verhältnis zur eigenen körperlichen Verfassung.

 

D.h. drei Instanzen kennen vor dem AG lizenzrelevante med. Details: der Delinquent, der Fliegerarzt, das LBA. Ab dort beginnt die Frage: wie weit darf der AG diese in Erfahrung bringen, und zu welchen Zwecken darf er sie unter welchen Umständen verwerten.

 

Ist ja nicht so, als hätte noch nie jemand mit einer Beschäftigungsklage obsiegt...

[wernerhuss]

Der Eindruck drängt sich bei mir langsam immer mehr auf, dass hier was vertuscht wird, warum kann die Öffentlichkeit nicht selber die Ton-Aufzeichnung anhören und das vermeintliche Video eines Passagiers ansehen?

 

Das heisst, das in Zukunft nach Unfällen öffentliche Audio- und Videoshows gemacht werden sollen, oder wie soll ich diesen Beitrag verstehen? Die Auswertung der Datenrecorder sowie an der Unfallstelle gefundene Aufzeichnungen gehören zumindest zuerst nur in die Hände der Unfalluntersuchungskommission, dann zur zuständigen Staatsanwaltschaft und im Fall von privaten Aufzeichnungen später zum rechtmäßigen Eigentümer oder seinen Erben - aber definitiv nicht in die Öffentlichkeit. Und jetzt kommt ein ganz klares Basta. Bearbeitet 1. April 2015 von wernerhuss

[jared1966]

http://www.welt.de/wirtschaft/article138982229/Was-haette-die-Lufthansa-noch-alles-wissen-muessen.html

[ilam]

Ich halte das für kaum möglich, bzw. kann es mir technisch nur schwer vorstellen. Werden die Daten sofort auf den Festspeicher der SD geschrieben?

Ja. Es wird (bis auf minimales Puffern für die Komprimierung) sofort in den nicht flüchtigen Flash-Speicher geschrieben (ob der jetzt auf einer SD ist oder im Gerät selbst, hängt vom Gerät ab). Der flüchtige Arbeittspeicher ist zu klein und wird für andere Sachen benötigt, zudem wäre dann nach Beenden der Aufzeichnung eine ländere Speicherphase notwendig.

 

M.a.W.: Würde ich die SD Karte bei laufender Videoaufnahme raus ziehen, wäre dann bis zum Moment des Entfernens alles lesbar gespeichert?

Der allerletzte Moment (maximal ein paar Sekunden, es können aber auch nur Sekundenbruchteile sein) wird wegen des Pufferns fehlen, der Rest ist aber drauf. Evtl ist zudem noch das Filesystem geschrottet, aber das ist für Datenretter ein kleines Problem.

Bearbeitet 1. April 2015 von ilam

[klotzi]

Zum angeblichen Video:

 

Lt. Col. Jean-Marc Menichini, a French Gendarmerie spokesman in charge of communications on rescue efforts around the Germanwings crash site, told CNN that the reports were "completely wrong" and "unwarranted." Cell phones have been collected at the site, he said, but that they "hadn't been exploited yet."

 

Menichini said he believed the cell phones would need to be sent to the Criminal Research Institute in Rosny sous-Bois, near Paris, in order to be analyzed by specialized technicians working hand-in-hand with investigators. But none of the cell phones found so far have been sent to the institute, Menichini said.

 

 

 

http://edition.cnn.com/2015/03/31/europe/france-germanwings-plane-crash-main/

Bearbeitet 1. April 2015 von klotzi

[744pnf]

Das hat Spohr doch bereits auf der Pressekonferenz vor ein paar Tagen gesagt und ist kein Geheimnis.

 

Was er gesagt hat, ist dass Andreas L. "100 Prozent flugtauglich" war. Das ist angesichts der Informationen, die nun bekannt geworden sind doch das genaue Gegenteil dessen, was Spohr auf der Pressekonferenz vor ein paar Tagen gesagt hat, oder verstehe ich da etwas falsch?

http://www.nwzonline.de/tagesthemen/copilot-brachte-germanwings-airbus-wohl-gezielt-zum-absturz_a_25,0,1613477334.html

 

Wenn sich die Psychologie schon immer mehr als letztlich doch unscharfe Wissenschaft herausstellt, sollte man mit solchen Wortlauten auch unter medialem Druck m.E. vorsichtig umgehen. 

[ilam]

Ja. Es wird (bis auf minimales Puffern für die Komprimierung) sofort in den nicht flüchtigen Flash-Speicher geschrieben (ob der jetzt auf einer SD ist oder im Gerät selbst, hängt vom Gerät ab).

Eines hatte ich noch vergessen: Auf manchen Geräten (z.B. iPhone) werden die Daten sofort verschlüsselt abgelegt. Da genügt es dann nicht, nur den Speicherbaustein auszulesen, man benötigt den Schlüssel und dieser wird vom System erst bei erfolgreicher Entsperrung "rausgerückt". Mag sein, das es auch hier Mittel und Wege gibt, es ist aber sehr aufwändig.

 

 

Zum angeblichen Video:

 

http://edition.cnn.com/2015/03/31/europe/france-germanwings-plane-crash-main/

Ja, deutlich plausibler als dass es hier so schnell Erfolge gibt. Die Prioritäten sind derzeit ja andere.

Wenn sich die Psychologie schon immer mehr als letztlich doch unscharfe Wissenschaft herausstellt, sollte man mit solchen Wortlauten auch unter medialem Druck m.E. vorsichtig umgehen.

Die Aussage mit den 100% war in der Tat unglücklich, aber aus Sicht des Arbeitgebers trifft sie zu, da gibt es 3 Stufen:

 

1) Nicht arbeitsfähig (normale Krankschreibung)

2) Arbeitsfähig mit Einschränkungen (z.B. nicht über 10 kg tragen)

3) 100% arbeitsfähig

 

Und diese Einstufung wird den Profis überlassen, nämlich den Ärzten.

Dazu gibt es -je nach Arbeitgeber- noch eine 4. Stufe, nämlich eine Wiedereingliederung nach längerer Krankheit.

[JeZe]

Der Eindruck drängt sich bei mir langsam immer mehr auf, dass hier was vertuscht wird, warum kann die Öffentlichkeit nicht selber die Ton-Aufzeichnung anhören und das vermeintliche Video eines Passagiers ansehen? 

 

Vielleicht weil die Öffentlichkeit nicht die leitende Untersuchungsbehörde ist und es eindeutige Verträge gibt, wie Flugunfälle aufzuklären sind?

 

Das Problem ist, dass Leute, die zu der Meinung kommen, dass was verschwiegen wird (was ja oft genug der Fall ist), hier gar nicht nachvollziehen, aus welchen Quellen Informationen stammen. Für die ist alles "von denen da oben, die alle unter einer Decke stecken". In Realität ist das ja nicht so: 

 

Der CVR-Mitschnitt und die Interpretation dessen stammt vom französischen Staatsanwalt - nicht von den Medien und nicht von LH. 

 

Die Daten über den Flugverlauf wurden völlig unabhängig und für jeden einsehbar von Portalen wie Flightradar24 aufgezeichnet.  

 

Die Aussage, dass es ein Video gibt, in welches man Einblick genommen hätte, stammt bisher von der Bildzeitung (die schrecklich berichtet, aber oftmals Fakten kennt).

 

Wenn Du sagst, dass was verschiegen werden soll, müsste das bedeuten, dass LH alle diese Instanzen nach belieben steuern kann. 

Was er gesagt hat, ist dass Andreas L. "100 Prozent flugtauglich" war. Das ist angesichts der Informationen, die nun bekannt geworden sind doch das genaue Gegenteil dessen, was Spohr auf der Pressekonferenz vor ein paar Tagen gesagt hat, oder verstehe ich da etwas falsch?

 

 

Ich denke was er gemeint hat war, dass A.L. allen LH/GW vorliegenden relevanten Dokumenten nach, d.h. offiziell als voll flugtauglich gegolten hat. Und da würde auch die Erkenntnis, dass eine Depression gemeldet wurde (die Unterbrechung hatte Spohr ja auch genannt, ohne sie näher zu qualifizieren) nicht zwangsweise was dran ändern. 

 

Um das Problem zu erfassen muss man gar nicht in die Vergangenheit schauen: es kann auch zum jetzigen Zeitpunkt Piloten geben, die eine solche Historie haben und wo LH kein Mittel hätte ihnen alleine aufgrund dieser die Flugfähigkeit abzusprechen, wenn sie bei einem anschließenden Check wieder als flugtauglich eingestuft wurden. 

Bearbeitet 1. April 2015 von JeZe

[ilam]

Zudem: Das Veröffentlichen des CVR-Mitschnitts würde gar nichts ändern. Wer meint, dass der die bisherigen Angaben über den Inhalt falsch sind, wird bei einer Veröffentlichung den Mitschnitt als manipuliert ansehen.

 

Die relevanten Teile werden hinterher wörtlich im Untersuchungsbericht stehen und das genügt völlig.

[HPT]

Handies haben lt. CNN den Aufprall also überstanden (Cell phones have been collected at the site, he said, but that they "hadn't been exploited yet."), und die dafür konstruierte Blackbox (FDR) hat sich in Luft aufgelöst?

 

Entweder sind die Batterien schwach, oder die sendende Frequenz soll sich womöglich geändert haben, oder der Pinger hat sich gelöst, oder der Aufprall war zu stark, oder oder oder...

Oder es war keine Blackbox drin, wäre mal ein "neuer" Grund?