[24MAR15] Germanwings A320 (D-AIPX) über Südfrankreich abgestürzt

[keeny]

Sascha Lobo kommentiert die Sicherheits(technik) in seiner Kolumne anhand einer ihm zugesandten, privaten Mail eines LH-Piloten (A320). Aus meiner Sicht sehr lesenswert: http://www.spiegel.de/netzwelt/web/germanwings-absturz-sascha-lobo-ueber-die-sicherheitstechnik-a-1026642.html

Bearbeitet 1. April 2015 von keeny

[ilam]

Stichwort Handyfunde: 150 pot. findbare Geräte vs. 1 Flugschreiber.

Und von den 150 Geräten sind auf vielleicht 3-5 interessante Daten.

[Michael72291]

Sascha Lobo kommentiert die Sicherheits(technik) in seiner Kolumne anhand einer ihm zugesandten, privaten Mail eines LH-Piloten (A320). Aus meiner Sicht sehr lesenswert: http://www.spiegel.de/netzwelt/web/germanwings-absturz-sascha-lobo-ueber-die-sicherheitstechnik-a-1026642.html

"sicherheitsesoterische Technologiegläubigkeit"

 

-_-

[klotzi]

Wurde das angebliche Video mittlerweile schon geleaket?

[JeZe]

Simples Denken das nicht dazu geeignet ist über ein System Mensch  Maschine nachzudenken,dessen erste und wichtigste Aufgabe es 

war Menschen nach Düsseldorf zu bringen.Ein Zielanflug in die Seealpen hätte selbst das einfachste Navi nicht zugelassen wenn Düsseldorf Flughafen das zu erreichende Ziel ist. 

 

Vor zwei Wochen war der Tenor noch, dass Airbus-Flugzeuge zu stark automatisiert sind und dem Piloten zu wenig Handlungsspielraum lassen. Je nachdem, wie der letzte Unfall abgelaufen ist,  ist dann halt immer das ein oder andere richtig. 

 

Das Problem bei solchen Sachen ist einfach, dass das Risiko, dass sie durch falsche Sensorinformationen ein Flugzeug in eine bedrohliche Situation bringen um einiges größer ist, als die Wahrscheinlichkeit, dass sie es aus einer bedrohlichen Situtaion befreien. Letzten Endes will niemand ein Flugzeug haben, wo der Pilot im Bedarfsfall nicht das letzte Wort hat. Und wenn der Pilot das letzte Wort haben kann, kann er ein Flugzeug immer zum Absturz bringen.

[Taurus]

Rein physikalisch wäre das "Überleben" der zweiten Blackbox kein Problem. Begreift man in Bezug auf das Heck die davor liegende Rumpflänge von gut 30 Metern als Knautschzone, könnten theoretisch sogar Menschen im Heck überleben. Das Merkwürdige bei diesem Aufprall auf ein festes Hindernis ist die fast vollständige Zerstörung sämtlicher Materialstrukturen und zwar weitgehend unabhängig von der Lage innerhalb in der Maschine.

 

Das passt nicht so richtig in die landläufige Vorstellung, dass bei einem Aufprall eines sich bewegenden Körpers die Verformung von vorne bis hinten abnimmt.

Die landläufige Meinung stimmt halt nur bis zu einem gewissen Grad. Liegt die Aufprallenergie über dem, was die betroffene Struktur in der Lage ist aufzunehmen, kommt es zwangsläufig zur kompletten Zerstörung. Bei einer Masse von ca. 50t und einer Geschwindigkeit von 700(?)km/h (=194 m/s) kann beim frontalen Aufprall auf ein starres Hindernis einfach nichts übrigbleiben. Was ist daran merkwürdig?

[keeny]

Die landläufige Meinung stimmt halt nur bis zu einem gewissen Grad. Liegt die Aufprallenergie über dem, was die betroffene Struktur in der Lage ist aufzunehmen, kommt es zwangsläufig zur kompletten Zerstörung. Bei einer Masse von ca. 50t und einer Geschwindigkeit von 700(?)km/h (=194 m/s) kann beim frontalen Aufprall auf ein starres Hindernis einfach nichts übrigbleiben. Was ist daran merkwürdig?

 

Zum Beispiel mit einer F4 Phantom gegen eine Mauer aus Beton:

So ein ähnliches Video hatten wir in einer Vorlesung (Bauing.) von unserem Prof. mit einer Boeing vorgeführt bekommen, in einer analogen Versuchsanordnung. Wenn ich mich recht erinnere, war von der Boeing auch nichts mehr übrig. Der Stolz des Profs war unverkennbar, als die Mauer noch stand.

Bearbeitet 1. April 2015 von keeny

[Burkhard_privat]

Letzten Endes will niemand ein Flugzeug haben, wo der Pilot im " Bedarfsfall " (und das ist sehr Wichtig ) nicht das letzte Wort hat. Militärische Drohnen führen schon seit Jahren Kriege mit einer Software die Menschen über Kontinente hinweg in die Lage versetzt andere Menschen gezielt zu Töten. Zivil positiv genutzt, auch mit dem Faktor Mensch als Pilot scheint es so als ob gut geneint nur schlecht gemacht bedeutet.( betrifft Flugsoftware, Mensch Maschine )

In spätestens 10 Jahren wird es zivile Frachtmaschinen ohne Pilot an Bord geben.

[wernerhuss]

In spätestens 10 Jahren wird es zivile Frachtmaschinen ohne Pilot an Bord geben.[/size]

Und wenn dann nach Deiner Ansicht in spätestens 15 Jahren zivile Passagiermaschinen ohne Piloten an Bord gibt, werde ich da bestimmt nicht einsteigen. Ich weiß nicht woher Deine Kenntnisse über die Möglichkeiten der vorherigen Programmierung aller unwägbarkeiten der Fliegerei kommen, ich sehe aufgrund von 34 Jahren Erfahrung im Cockpit das pilotenlose Flugzeug noch sehr sehr weit entfernt.

 

Sascha Lobo kommentiert die Sicherheits(technik) in seiner Kolumne anhand einer ihm zugesandten, privaten Mail eines LH-Piloten (A320). Aus meiner Sicht sehr lesenswert: http://www.spiegel.de/netzwelt/web/germanwings-absturz-sascha-lobo-ueber-die-sicherheitstechnik-a-1026642.html

Sehr guter Artikel. Die zugrunde liegende email des A320-Kollegen spricht mir aus dem Herzen. Leider wurde die gesamte internationale Fliegerei nach 2001 von den neurotischen Ängsten der amerikanischen Behörden überrannt. Wenn die amerikanischen Vorschriften nicht gewesen wären, wäre das m.E. In Europa etwas weniger hektisch und übertrieben angegangen worden. Bearbeitet 1. April 2015 von wernerhuss

[Sulawesi]

Laut Aussage eines Bekannten Flugfans, ist es unmöglich innerhalb von 8 oder 10 Minuten einen Sinkflug aus 38.000 ft. bis 3.000 ft. automatisch durchzuführen, bei der gleichen Geschwindigkeit wie in Reiseflughöhe von ca. 870 km/H. Diese Geschwindigkeit, muß manuell angepasst werden.

 

Stimmt das? Das wuerde bedeuten Andreas L. sass soch nicht nur teilnamslos auf dem Sitz.....

[jared1966]

Nein, das hat auch Niemand jemals gesagt. Er war aktiv am Tod beteiligt. Das weiß seit 1 Woche jeder. Sorry....

 

@no-hoper

Na welche Behörde hätte denn nicht neurotisch weitweit eingreifen sollen? Das Finanzamt Frankfurt-Bonames? Die deutsche Flugsicherung?

 

Also ganz ehrlich, man mag ja nach Terrorangriffen auf das Brandenburger Tor oder den Kölner Dom von Scherzkeksen sprechen, wenn man nicht Deutscher ist und 10.000 Km entfernt wohnt, aber bevor man nicht betroffen ist, sollte man ehrlich gesagt Nichts sagen. Gar nichts. Am Besten ist, die Fresse halten, wenn man als unbeteiligter Deutscher währenddessen im Schrebergärtchen saß. Nur meine Meinung.

Bearbeitet 2. April 2015 von jared1966

[744pnf]

Sehr guter Artikel. Die zugrunde liegende email des A320-Kollegen spricht mir aus dem Herzen.

 

Steht wirklich viel nachdenkenswertes drin. Die Frage, die ich mir nur stelle, ist: warum macht man sich all diese Gedanken erst jetzt und nicht schon nach einem der nach allem was wir wissen letzlich doch vergleichbaren Unglücke (EgyptAir, LAM)? Für mich immer wieder erschreckend, was für eine grosse Rolle es bezüglich des Rufs nach Konsequenzen offensichtlich doch spielt, ob etwas "vor der eigenen Haustür" oder "weit weg" geschieht.

[JeZe]

Unser Innenminister schlachtet das Thema für sich aus:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/germanwings-absturz-de-maiziere-prueft-ausweispflicht-auf-schengen-fluegen-a-1026790.html

 

Irgendwie taumeln die Leute nur noch durch ihr eigenes Paralleluniversum. Kein Mensch braucht eine Gefährderliste um diesen Fall aufzuklären. 

 

 

Letzten Endes will niemand ein Flugzeug haben, wo der Pilot im " Bedarfsfall " (und das ist sehr Wichtig ) nicht das letzte Wort hat. 

 

So zynisch das auch klingen mag - ein Flugzeug zum Absturz bringen zu wollen ist ein Bedarfsfall.

 

Es ist unmöglich der Software die Entscheidung zu überlassen wann der Pilot eingreifen darf und wann nicht. Um das zu verstehen muss man sich einfach mit den Vorfällen beschäftgen, die es in den letzten Jahren aufgrund falscher Sensorwerte gab. 

 

Vor Jahren bei Qantas und vor kurzem bei LH leitete die Software einen Sturzflug ein, weil falsche Sensorwerte die Software dazu veranlassten die normale Fluglage als nicht als angemessen zu akzeptieren:

 

http://www.stern.de/panorama/lufthansa-airbus-entgeht-nur-knapp-einer-katastrophe-sturzflug-mit-1000-metern-pro-sekunde-2181578.html

 

Will man, dass in so einer Situation die von falschen Werten gespeiste Software das letzte Wort hat?

 

Man muss sich dessen bewusst sein, dass eine Software niemals die Realität kennt, sondern immer nur die Werte ihrer Sensoren. Und das ist ein signifikanter Unterschied. 

Bearbeitet 2. April 2015 von JeZe

[scramjet]

Es ist unmöglich der Software die Entscheidung zu überlassen wann der Pilot eingreifen darf und wann nicht. Um das zu verstehen muss man sich einfach mit den Vorfällen beschäftgen, die es in den letzten Jahren aufgrund falscher Sensorwerte gab. 

 

Vor Jahren bei Qantas und vor kurzem bei LH leitete die Software einen Sturzflug ein, weil falsche Sensorwerte die Software dazu veranlassten die normale Fluglage als nicht als angemessen zu akzeptieren:

 

 

Sehr richtig.

Der Air France A330 Absturz nicht zu vergessen - hier war ja das Problem, dass nicht nur die Computer, sondern auch die Piloten falsch auf die fehlerhaften Messwerte reagiert...

[ilam]

Und nicht die Sully-Notwasserung auf dem Hudson vergessen. Hätte da die A320 das letzte Wort gehabt, wäre es ganz anders ausgegangen, denn sowas kann man beim Entwickeln der Flugsteuerung nicht vorausplanen.

Oder auch ganz simpel Unglücke, bei denen das Flugzeug am Ende nicht mehr zu retten ist, aber die Cockpitcrew immerhin verhindern kann, in dicht bebautem Gebiet runterzukommen...

 

Das sind alles Sachen, bei denen ein Autopilot mit der Regel "wir wollen aber nach Düsseldorf, da macht Deine Eingabe keinen Sinn und wird nicht ausgeführt" in eine Katastrophe geführt hätten.

[Dummi]

 

 

Laut Aussage eines Bekannten Flugfans, ist es unmöglich innerhalb von 8 oder 10 Minuten einen Sinkflug aus 38.000 ft. bis 3.000 ft. automatisch durchzuführen, bei der gleichen Geschwindigkeit wie in Reiseflughöhe von ca. 870 km/H. Diese Geschwindigkeit, muß manuell angepasst werden

 

Kommt auf den Mode an in sich das Autoflight System befindet, aber im Grunde ist es problemlos möglich die maximale Geschwindigkeit einzustellen (die sich mit der Höhe in der Tat ändert) und das Flugzeug behält diese bis zum Boden bei. Tatsächlich sind die bisher angenommen Handgriffe einfach der erste Loop des Emergency Descent Procedures.

[JeZe]

Und nicht die Sully-Notwasserung auf dem Hudson vergessen. Hätte da die A320 das letzte Wort gehabt, wäre es ganz anders ausgegangen, denn sowas kann man beim Entwickeln der Flugsteuerung nicht vorausplanen.

Oder auch ganz simpel Unglücke, bei denen das Flugzeug am Ende nicht mehr zu retten ist, aber die Cockpitcrew immerhin verhindern kann, in dicht bebautem Gebiet runterzukommen...

Danke - das sind definitiv die anschaulichsten Beispiele, die eindeutig klar machen sollten, dass man unmöglich alles vorausdenken kann.

[wartungsfee]

Die Airbuslogik soll so verknüpft sein, das bei einem rapiden Druckabfall sich auch eine versperrte Tür entriegelt. Insofern mit der Axt ein Fenster/oder ein Loch in die Zelle schlagen. Ob das ohne weiteres möglich ist, weiß ich nicht. Auch ob das ein Pilot weiß?

 

@Vollautomatisierung

 

Dieses Thema wird in Zukunft uns alle betreffen. Wie bringt man dem Computer bei, Situationen und deren Sinnhaftigkeit korrekt zu beurteilen. Da ein Computer nicht "denken" kann und daraus keine Rückschlüsse ziehen kann, muss eben alles erdenklich mögliche programmiert sein. Und solche Vielfalt lässt sich nicht unendlich programmieren.

Spätestens mit Autopilot-Autos wird solch eine Ethische Lösung erforderlich sein. Wie schätz ein Computer die Wertigkeit ein : Kind auf der Straße umfahren - ausweichen nach links und einen Unfall mit dem Gegenverkehr provozieren - ausweichen nach rechts und direkt gegen einen Baum. Was ist wertvoller? Wo ist der allgeimeine Schaden geringer? Welche Variante bietet die höchste Überlebensmöglichkeit für alle beteiligten? Welcher Verlust ist in der Gesellschaft aktzeptiert?

Bearbeitet 2. April 2015 von wartungsfee

[Hubi206]

Die Airbuslogik soll so verknüpft sein, das bei einem rapiden Druckabfall sich auch eine versperrte Tür entriegelt. Insofern mit der Axt ein Fenster/oder ein Loch in die Zelle schlagen. Ob das ohne weiteres möglich ist, weiß ich nicht. Auch ob das ein Pilot weiß?

Ja, die Technik ist so konzipiert, daß sich bei Druckabfall die Cockpittür automatisch entriegelt (hoffentlich liest kein böser Terrorist mit).

Eine Flugzeugtür mit einer Axt oder einem Feuerlöscher zumindest soweit beschädigen, daß sie einen Riss bekommt, sollte möglich sein. An diese Variante hat der CPT in der Panik wohl nicht gedacht.

[wernerhuss]

Die Axt ist im Cockpit und mit einem Feuerlöscher o.ä. wird man wohl kaum die Zelle so beschädigen können, dass es ausreichend schnell zum Druckverlust kommt.

[Nosig]

Kann man hinten in der Kabine und von dort aus irgendein Notventil öffnen, um den Druck absichtlich abzulassen?

[crosswind]

Nein, kann man nicht. Türen gehen im Flug auch nicht auf. Solch eine Möglichkeit würde ja eine, wenn auch andere, Gefahrenquelle bedeutet.

[ron_fu]

Wenn unserem Herr Innenminister nun eine Ausweispflicht in den Sinn kommt, sollte er mal nachschauen wie das beim CheckIn bzw. Boarding gehandhabt wird.

Speziell in Barcelona hatte ich jedesmal eine Ausweiskontrolle beim Boarding, so dass kein Unterschied zwischen dem Namen auf dem Ticket und der Person die einsteigt, sein sollte.

In FRA beim Einchecken / Boarding per Handy oder Automaten ist das was anderes. Da wird bei nem Schengen-Pax nix mehr geprüft.

Eine Grenzkontrolle bei Ein-oder Ausreise aus Schengen vergleicht auch nicht das Ticket mit dem Pass. Das machen doch nur die Homelandsecurity-Leute nach USA.

[ilam]

Genau darum geht es ihm doch - und so wenig ich sonst von Innenministern halte, finde ich dass er damit absolut Recht hat. Es gibt nur namensgebundene Tickets, aber bei Flügen ab Deutschland nach Schengen wird nicht geprüft, ob die Person zum Ticket passt. Da kann man auch gleich die Namen streichen.

 

Und sein zweiter Punkt ist ja, dass die so extrem gesicherte Cockpittür ergebnisoffen in Frage gestellt wird. Auch das halte ich für gut, kann mir nur nicht vorstellen, dass man hier die Amerikaner mit ins Boot bekommt.

[triumph61]

@Hubi.

Nur mal zum Verständnis. Ich nehme eine kleine Waffe die es grad so ermöglicht die Kabine zu durchdringen. Der erfolgte Druckabfall macht es möglich die Cockpitür zu öffnen?

(Die Terroristen wissen das sowieso schon)