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[24MAR15] Germanwings A320 (D-AIPX) über Südfrankreich abgestürzt


klotzi

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Das ist jetzt aber eine Einzelklage. Und ich vermute mal, daß der Anwalt vom Kläger David Friday in diesem Fall nicht Korrespondenzanwalt von Wellens oder Giemulla ist. Warum "mindestens 75,000 USD"?

LH hat sogar min 100.000 € geboten.

 

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/ungluecke/lufthansa-zahlt-den-hinterbliebenen-jedes-opfers-von-germanwings-absturz-100000-euro-13714593.html

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Warum man nicht mehr als 75.000 USD fordert, eventuell gehört es in Arizona in den Kernbereich der Jury, die Höhe des Schadens zu berechnen. Das Angebot der LH ist "nur" das wozu sie gesetzlich/vertraglich gemäß Montrealer Konvention verpflichtet sind.

Daher kann es sein, dass dieser Betrag bei der Berechnung der Jury außen vor gelassen wird.

 

Man hat vermutlich diesen Betrag gewählt um in den Zuständigkeit der Bundesgerichte in den USA zu kommen, die gegeben ist, wenn der Betrag höher als 75.000 USD ist und eine der Parteien nicht Bürger des entsprechenden Bundesstaates. Inwiefern die Klage in Verbindung mit der angekündigten Klage von Wellens/Giemulla steht, keine Ahnung. Hier werden die Kläger von einer australischen Kanzlei und dem US Anwalt Jerome Skinner, aus Cincinnati, OH vertreten.

 

Nachdem ich die Klage nochmal ausführlicher gelesen habe, hier einige Auszüge:

 

 

[...] With the excercise of reasonable and ordinary care [ATCA] could have prevented this predictable strategy.

[...] During his Training ATCA knew that Lubitz suffered mental illnes and delcared Lubitz "unflyable".

[...] Several post-crash accounts reveal that at least one person at ATCA declared Lubitz "unflyable". Despite declaring Lubitz "unflyable" ATCA training records failed to document the finding. 

[...] Based on behavior that ATCA observed, ATCA also knew that Lubitz's mental disorder made him "unflyable".

[...] The FAA further states that if "the instructor believes that the student may have a serious pyschological deficiency, such endorsments and recommendations must be withheld.

 

 [...] 47. ATCA, despite knowing that the FAA guidelinees and reasonable and ordinary care required ATCA, to document in training records any indication that Lubitz could suffer a recurrence of mental illnes, failed to document Lubitz's behavior. Indeed, ATCA's training records failed to show that ATCA found Lubitz "unflyable"

 

48. [...] Germanwings, during the post-crash investigation, repeatedly announced that it was unaware of Lubitz's history of mental disease and that ATCA had found Lubitz unflyable. [...]

 

 

 

 

 

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  • 2 Wochen später...

Die Klage von Hinterbliebenen von 80 Opfern ist gestern in Phoenix durch die Kanzlei Kreindler & Kreindler (New York) gegen die Flugschule eingereicht worden.


Der Bundestag hat heute das beschlossen, was ich in diesem Thread als sinnvoll gepostet hatte:

http://www.airliners.de/bundestag-piloten-kontrollen-drogen-alkohol/38356

Und wie hat man versucht, mich hier, nur für meine Meinung, in den Boden zu stampfen.

 

Das hier ist allerdings eine Frechheit:

"Irgendeiner wird den Kollegen schon mitteilen, dass eine Kontrolle stattfindet", sagte der Sprecher der Vereinigung Cockpit, Markus Wahl, .........

Bearbeitet von aaspere
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Habe die Klageschrift gelesen, es geht in die selbe Richtung wie die erste Klage.

 

Die Klage konzentriert sich alleine auf den Zeitraum der Piloten-Ausbildung in den USA. Es wird nicht gefragt, ob Lubitz vorher oder hinterher hätte die Ausbildung endgültig abbrechen müssen oder ob LH den Piloten Lubitz besser "überwachen müssen. Also die Fragen, die sich außerhalb der US-Gerichtsbarkeit befinden. Inhaltlich neues gibt es hier nicht, alles stand so schon in der Presse.

 

Aufhänger sind die beiden medical certificates bei denen es Auffälligkeiten gab. Einmal den Vermerk auf dem deutschen Attest, das es verfällt, wenn die Depressionen wieder auftreten. Auf dem US-Zertifkat gab es einen Verweis auf die Krankengeschichte von Lubitz. Dann wird erwähnt das Lubitz beim Antrag auf das US-Zertifikat seine Krankengeschichte verschwiegen hat. Diese wurde erst durch einen Flug-Arzt nachgetragen.

 

Praktisch lässt man LH in eine Falle laufen, indem man erst die eigenen Standards zitiert und dann zeigt, dass diese in dem Fall nicht eingehalten worden sind.

 

Anforderungen / Prinzipien der Lufthansa

[...]

99. At all relevant times herein, ATCA knew that nearly all of its student pilots would become commercial airline pilots charged with the responsibility to safely transport passengers to destinations around the globe in modern aircraft with sophisticated, complex and advanced systems under stressful and demanding circumstances.

 

100. ATCA’s President and CEO, Captain Matthias Kippenberg, addressing the “NTSB Safety Forum on Professionalism in Aviation” (May 18-20, 2010) on behalf of ATCA, affirmed ATCA’s obligation as an commercial airline training center and flight school to adhere to “the highest safety standards” and “stringent [student and pilot]” selection criteria saying: “The highest level of safety standards and professionalism in airline pilot training can be achieved by a stringent selection to retain students with defined aptitudes and personality as a solid basis for comprehensive and ambitious Ab Initio Pilot Training.”
 
101. At all relevant times herein, as articulated by CEO and President Kippenberg, ATCA has acknowledged its duty to carefully select and screen its student pilot candidates to ensure they have the requisite intelligence, disposition, temperament, psyche and mental fitness
 
[...]
105. According to ATCA’s standard operating procedures, and consistent with its acknowledged duty to have a “stringent” pilot trainee selection process and policy, all Lufthansa student pilots who applied to the ATCA airline training center in Arizona are required to obtain and present to ATCA a German Airman’s Medical Certificate and a  U.S. FAA Airmen’s Medical Certificate as a condition of acceptance into its program and before commencement of flight training.
 
[...]
107. Upon information and belief, a purpose of obtaining two medical certificates was to ensure that no student pilot candidate would be accepted into the ATCA flight training program or be allowed to proceed to become a pilot of commercial aircraft if he had a disqualifying medical history or current mental or physical condition that would make him or her unsuited to be a commercial airline pilot and to preclude the risk that he or she would not properly, safely and reliably act in the capacity of pilot or co-pilot and cause harm to the passengers. 
 
108. A further purpose of ATCA’s two-medical-certificate requirement is to alert its employees charged with selecting, training and supervising the medical certificate holder of any limitations or restrictions, and, if there are limitations or
restrictions, ascertain whether the limitations or restrictions pose a risk that the applicant may not be suited to become a safe commercial airline pilot.
109. Limitations or restrictions on an applicant’s medical certificate require ATCA to exercise increased vigilance, monitoring, or supervision of the certificate holder.
110. A person with a history of reactive depression, suicidal ideations or attempted suicide is not qualified to be a pilot of a commercial airline. [...]

 

Tatsächlicher Ablauf

[...]

114. Upon information and belief, on or before November, 2010, Lubitz presented both his German and FAA medical certificates to ATCA.

115. Lubitz’s German medical certificate had a special notation/restriction printed on the certificate itself, to wit “FRA 091/09 – REV”.
116. The notation was printed on the German medical certificate to indicate that his medical certificate would become invalid if there was a relapse or recurrence of his depression.
117. Lubitz’s FAA medical certificate did not have a notation printed on the certificate itself, but it was issued with a warning relating to his history of “reactive depression,” which “prohibited operation of an aircraft any time new symptoms or adverse changes occur or at any time medication and/or treatment is required.” [...]
123. Further, ATCA knew or should have known that Lubitz intentionally and unlawfully denied and lied about his history of mental disorders. [...]
 
130.  [...]
i. Lubitz violated 14 C.F.R. §61.59(a)(1) and 61.59( B) by reason of the fact that he knowingly and intentionally made false statements on his June 14, 2010, FAA application for a medical certificate, denying any history of “mental disorders,” thus demonstrating a lack of trustworthiness, dishonesty and a willingness to violate rules in order

to conceal his recurrent mental health conditions.
j. On June 18, 2010, a doctor, not Lubitz, corrected the false statement about Lubitz’s mental disorder. The corrected application highlighted that Lubitz suffered from “reactive depression caused by a decompensation subsequent to excessive demands.” [...]
l. l. The two opinion letters issued by Lubitz’s treating doctor which were submitted to the FAA in support of Lubitz’s application for a medical certificate were internally inconsistent and inadequate.

n. The FAA warning issued with Lubitz’s medical certificate recognized the potential for Lubitz to have recurrent depressive episodes. [...]
 
Soweit die Klage, in der ersten Klage wird als Beweis für die schuldhafte Fahrlässigkeit angegeben, dass bei der Flugschule Lubitz für "unflyable" erklärt hat, ohne es dokumentiert zu haben. 
 
Darauf geht die aktuelle Klage auch ein, und zum Abschluss ein Zitat eines LH-Mediziners.

[...]

134. Upon information and belief, at no time did anyone in the employ of ATCA nor any designee or agent of ATCA ever make any inquiry of Lubitz or anyone else to determine the status of Lubitz’ mental health, his history of depression, his depression medication history and/or whether he was taking physician-prescribed or over-thecounter  medication for depression, anxiety or any other purpose.

 
135. Upon information and belief, based upon Lubitz’s history of mental disorders ATCA should not have accepted him and, as the head of Lufthansa’s department of aviation psychology at the time of Lubitz’s hiring at Germanwings said: “If had known about [Lubitz’s] medical problems with depression before starting his flying career and during his primary training, probably would not have accepted him.” (The New York Times, April 15, 2015) (Emphasis added).

 

Was interessantes zur Richterin, sie ist erst seit knapp zwei Jahren Richterin am Bundesgericht, ist also von Obama nominiert worden. Davor war sie Bundes-Anwältin für den selben Gerichtsbezirk, allerdings von Bush berufen. 
 
Mal sehen wie es weitergeht, ob beide Klagen zusammengelegt werden. Lufthansa bzw. ATCA wird sicher Klageabweisung beantragen, aber da sich beide Klagen sachlich und räumlich auf Aktivitäten der Flugschule beziehen könnte es schwer werden. Für mich persönlich sind die Indizien ausreichend um ein Verfahren zu eröffnen. Solange LH bzw. ATCA keine überzeugenden Beweise vorlegt (oder überzeugende juristische Konstruktionen) auch bei Lubitz angemessen gehandelt zu haben, würde ich als hypothetischer Geschworener Lufthansa verurteilen.
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"Upon information and belief, based upon Lubitz’s history of mental disorders ATCA should not have accepted him and, as the head of Lufthansa’s department of aviation psychology at the time of Lubitz’s hiring at Germanwings said: “If had known about [Lubitz’s] medical problems with depression before starting his flying career and during his primary training, probably would not have accepted him.” (The New York Times, April 15, 2015) (Emphasis added)."

 

In diesem Punkt sehe ich keine Schuld bei LH.Siehe Schweigepflicht.

 

Das ist so wie :Hätte ich gewusst,dass mein Freund heute Alkohol trinkt und Auto fährt , einen Unfall verursacht ,so hätte ich es verhindert.

 

Aber so etwas kann man nicht wissen.

Bearbeitet von chris_flyer
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  • 4 Wochen später...

 

[...] Diese Sondergenehmigung hätte laut Radner jedoch nur das Luftfahrtbundesamt erlassen dürfen. Und die Erteilung der Fluglizenz hätte sowieso der Zustimmung des LBA bedurft. [...]

 

Da bin auch schon drüber gestolpert, ich finde das die entsprechende EU-Verordnung (Verordnung 2001/1178, Anhang IV, MED.B.055) keinen Spielraum lässt - es ist natürlich nur ein Teil der relevanten Informationen öffentlich zugänglich und die Frage, wer welche Informationen veröffentlicht. Anderseits passt es zu der Berichterstattung des WSJ zu Mängeln beim LBA.

 

Das Unglück auf diese Art zu verarbeiten, verdient Respekt.

 

 

 

Was die Schweigepflicht betrifft, so weiß ich nicht, wie das in USA geregelt ist.

OWH, kannst Du dazu einen Kommentar abgeben?

Aus dem Kopf, ein. Bei Gelegenheit und Zeit mal recherchieren. 

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Ich hab jetzt mal selber im Netz gesucht und einen SPIEGEL-Artikel vom 30. März 2015 gefunden. Dort steht, daß es in den USA üblich sei, die Ergebnisse der fliegerärztlichen Untersuchungen direkt und personenbezogen der zuständigen Luftfahrtbehörde, also wohl der FAA, mitzuteilen.

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  • 5 Wochen später...

Das hat jetzt aber nicht unbedingt etwas mit Datenschutz im rechtlichen Sinne zu tun sondern mit der ärztlichen Schweigepflicht. Darüber wurde hier vor einem Jahr ja auch heftig diskutiert. Die Schweigepflicht für Ärzte hat aber eben auch ihre Grenzen, wenn es die Umstände erforderlich machen. Wenn die Staatsanwaltschaft in Düsseldorf das auch so sieht und die Klage zugelassen wird, wird es einen interessanten Strafprozeß mit Grundsatzwirkung geben.

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Ich sehe das auch so, der Prozess ist wichtig (und richtig) um für die Ärzteschaft die Regeln zur Schweigepflicht genauer auszulegen. Wir haben in Deutschland, aus gutem Grund und aus einer bestimmten Historie heraus, sehr strenge Schweigepflicht regeln die dazu führen das die mögliche Notfallklausel, die ja tatsächlich existiert, nicht genutzt wird. Auch aus der Befürchtung heraus das man dadurch sehr schnell seine Approbation verlieren kann. Insofern denke ich auch das ein Prozess, so er denn bis zum höchst möglichen Gericht durchgekämpft wird und nicht nur mit einem Vergleich zu einer möglichst hohen Entschädigung enden soll, Grundsatzwirkung haben kann.

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Ich widerspreche Dir ungern, Dummi. Auch deshalb, weil das Thema zu ernst ist.

Aber, ein Vergleich, wie im Zivilrecht, ist im Strafprozeßrecht nicht vorgesehen. Sollte es zu einer Verurteilung der Ärztin kommen, dann kann man davon ausgehen, daß das bis zum BGH gehen wird, vielleicht sogar noch weiter.

Ansonsten stimme ich Dir zu. Ich hatte ja auch vorgeschlagen, daß der Arzt in begründeten Fällen den sogenannten gelben Zettel direkt an den Arbeitgeber senden dürfen müßte. Und da steht dann ja auch keine Diagnose drauf. Aber auch mit diesem Vorschlag stand ich vor einem Jahr ziemlich alleine da.

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Ok, bin kein Jurist und war bisher auch noch nicht vor Gericht, kenne mich da daher nicht aus.

 

Du wirst es kaum glauben, aber selbst die Arbeitgeber wollen das nicht. Im Augenblick leben sie davon dass Crews feststellen das sie nicht unbedingt die komplette Zeit der Krankschreibung brauchen und sich früher wieder gesund melden. Und man braucht bei den meisten Arbeitgebern auch erst ab dem vierten Tag eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung. Wenn man ab dem ersten Tag eine verlangt, was manchmal individuell gefordert wird, zeigt die Erfahrung das es zu mehr Fehltagen führt da dann halt gerne für länger Krank geschrieben wird.

 

Als fauler Mensch käme mir das entgegen, dann geh ich zum Arzt und muss mich um nichts weiter kümmern. Das ganze erfordert aber eine Änderung des kompletten Prozesses wie er in Deutschland im Augenblick gelebt wird. Für gerade mal ca. 8000 bis 10.000 Arbeitnehmer würde sich auch die Ärzteschaft gegen die Pflicht zur Schaffung entsprechender, Geld kostender, Schnittstellen in ihrer IT wehren. Mit Papier wird ja heute eher selten gearbeitet bei den Firmen.

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Das hat jetzt aber nicht unbedingt etwas mit Datenschutz im rechtlichen Sinne zu tun sondern mit der ärztlichen Schweigepflicht. Darüber wurde hier vor einem Jahr ja auch heftig diskutiert. Die Schweigepflicht für Ärzte hat aber eben auch ihre Grenzen, wenn es die Umstände erforderlich machen. Wenn die Staatsanwaltschaft in Düsseldorf das auch so sieht und die Klage zugelassen wird, wird es einen interessanten Strafprozeß mit Grundsatzwirkung geben.

Ich sehe dad Problem dabei irgendwie nicht. Ich meine, der Arzt muss ja nicht unbedingt eine detaillierte Diagnose an den Arbeitsgeber schicken - die Anzahl Leute, die dort etwas damit anfangen können, dürfte überschaubar sein.

 

Warum nicht einfach eine Meldung ans LBA "dem Herrn X aus Y musste leider aus medizinischen Gründen das Medical entzogen werden" - ohne weitere Begründung? Hat die gleiche Wirkung: der fliegt vorläufig nicht mehr. Erst wenn der beroffene Pilot auf gerichtlichem Weg seine Lizenz zurück will, DANN muss er "die Hosen runter lassen".

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Das Problem ist eine Stufe vorher: Traut sich ein Pilot mit psychischen Problemen wenn er weiß, dass er damit das Medical los ist, überhaupt zum Arzt?

Wir wissen jetzt von einem Fall, in dem die Ärzte nicht helfen konnte. Wir wissen aber nicht, wieviele es gab, in denen sie geholfen haben und so eine Katastrophe damit erst überhaupt verhindert wurde.

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Es dürfte extrem schwer werden, bei verschiedenen einzelnen Ärzten eine strafrechtliche Verantwortung (Fahrlässiger Totschlag, fahrlässige Körperverletzung, unterlassene Hilfeleistung) festzustellen. Auch einzelne Personen zivilrechtlich zur Verantwortung zu ziehen, ist schon schwer genug, siehe Winnenden. Der Vater des Amokläufers hat die Klinik, die den Sohn behandelt hat, erfolglos auf Schadenersatz verklagt.

 

Die Klagen gegen die Flugschule oder gegen Lufthansa als Organisation sind der richtige Weg, da sich dort ausreichend organisatorische Verantwortung bündelt.

 

Es stellt sich die ethische Frage: Die strengen deutschen Datenschutzgesetze haben ihre historische Berechtigung. Die Frage ist, inwiefern ist für jeden von uns richtig, sich hinter entsprechenden Vorgaben zu "verstecken". Regeln sind selten absolut und sollten auch in den meisten Fällen nicht als absolut betrachtet werden. Daher finde ich es auch gut, dass die Strafanzeigen erfolgt sind, so dass über die individuelle Verantwortung diskutiert werden kann.

 

Im Gegenteiligen Fall, hätte einer der Ärzte seine Schweigepflicht gebrochen und infolge dessen Lubitz das Medical entzogen worden wäre, würde ich davon ausgehen, dass die Person entsprechende gegen sie geführte Straf- und Zivilprozesse gewonnen hätte

 

 

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Warum nicht einfach eine Meldung ans LBA "dem Herrn X aus Y musste leider aus medizinischen Gründen das Medical entzogen werden" - ohne weitere Begründung? Hat die gleiche Wirkung: der fliegt vorläufig nicht mehr. Erst wenn der beroffene Pilot auf gerichtlichem Weg seine Lizenz zurück will, DANN muss er "die Hosen runter lassen".

 

 

Das kann ein normaler Arzt nicht. Die Feststellung der Flugtauglichkeit oder Untauglichkeit kann lediglich ein Fliegerarzt vornehmen, der vom LBA beauftragt im Namen des BMVI/EASA beauftragt wurde und entsprechende Schulungen durchlaufen hat. Und ja, bei der "Verweigerung der Erteilung eines Tauglichkeitszeugnisses" erfolgt online eine Meldung ans LBA, das dann nach ca. 6 bis 8 Wochen die Lizenz einzieht. 

 

Für eine normale Krankschreibung geht das sowohl seitens der EASA Regeln nicht, als auch der Regelungen in Deutschland nicht.

 

Zum Medical muss man einmal im Jahr antanzen (wenn man älter ist auch zweimal), dazwischen ist der Pilot für seine eigene Tauglichkeit, im Rahmen Regelungen des Part-MED, zuständig. Es gibt, und gab, in (ehemaligen) Ostblock-Ländern eine ärztliche Untersuchung bei jedem Dienstantritt. Eine solche Regelung ist aber letztendlich nur durchsetzbar wenn man ausschliesslich Airlines ab einer gewissen Größe damit belastet, ansonsten führt diese Regelung dazu das jedes kommerzielle Flugunternehmen einen Arzt vorhalten müsste, was eher unrealistisch ist.

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Das Problem ist eine Stufe vorher: Traut sich ein Pilot mit psychischen Problemen wenn er weiß, dass er damit das Medical los ist, überhaupt zum Arzt?

Wir wissen jetzt von einem Fall, in dem die Ärzte nicht helfen konnte. Wir wissen aber nicht, wieviele es gab, in denen sie geholfen haben und so eine Katastrophe damit erst überhaupt verhindert wurde.

 

Dieser Ausweg kann eigentlich nur mit engmaschigeren Medicals versperrt werden.

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Dieser Ausweg kann eigentlich nur mit engmaschigeren Medicals versperrt werden.

 

Damit hätte man die Augenprobleme von Lubitz sehr wahrscheinlich erkannt.

 

Bei einer psychologischen Erkrankung bin ich mir da nicht so sicher. Wenn derjenige "seine Rolle" gut spielt, dann kann man im Prinzip "beliebig oft" testen.

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