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Berliner Flughäfen ( Tegel & Schönefeld)


Patrick W

Empfohlene Beiträge

vor 4 Stunden schrieb aaspere:

Also, im Zuge von innerparteilicher Basis-Demokratie, und das ist eine Erfindung der Grünen, finde ich eine Mitgliederbefragung überhaupt nicht peinlich.

Gegen innerparteiliche Demokratie ist nicht im Geringsten etwas einzuwenden. Wenn das aber in einer Partei geschieht, die sich seit einem Vierteljahrhundert für BER und gegen TXL stark gemacht hat, darf man sich schon mal verwundert die Äuglein reiben. Da eine Entscheidung Berlins pro TXL an der Zweidrittelmehrheit von Brandenburg und der Bundesrepublik scheitern wird, ist jede berlininterne Entscheidung eine Nebelkerze. Dass die FDP in all ihrer Verzweiflung auf solche Nebelkerzen zurückgreift: geschenkt. Nun aber auch die CDU? Eindrucksvoller kann man in Berlin eigentlich nicht herausrufen, dass man keine nennenswerte Rolle mehr spielt. Eigene Nachnutzungskonzepte für TXL werden notfalls über Bord geworfen. Dass man sich seit den 90ern für einen Single-Airport BER engagiert hat, wird nun bei Bedarf unter den Teppich gekehrt. Wenn die FDP mit ihrem Pro-TXL-Votum Erfolg hat, dann schließt sich die CDU an. Verzweifelter kann man doch nicht sein!?

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Ich erkenne aus Deiner Antwort, dass Du das Innenleben von Parteien in Deutschland nicht kennst, im Gegensatz zu mir.
Zu jeder Partei könnte ich Dir Beispiele nennen, wo man einen Richtungswechsel vollzogen hat. Selbst der Alte aus Rhöndorf sagte mal: „Wer will mich daran hindern von Tag zu Tag klüger zu werden?“
Du hast aber in meinem Beitrag überlesen (mit Absicht?):
"Wenn da aber wieder so wenige Parteimitglieder sich beteiligen, wie bei der Homoehe, dann ist die Befragung ziemlich wertlos. Allerdings muß man sich auch fragen, warum die CDU dies jetzt erst veranstaltet, nachdem der Volksentscheid durch die FDP bereits auf dem Wege ist. Peinlich wäre es, wenn die Mehrheit der CDU-Mitglieder gegen die Offenhaltung von Tegel sein sollte."
Und das sollte Dir doch zeigen, dass ich das nicht kritiklos sehe.

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Der neue Hauptstadtvertrag zwischen dem Land Berlin und dem Bund sieht einige Grundstückstausche vor.

So wird das Areal des Flughafens Tegel vom Bund auf das Land Berlin überschrieben.

Man könnte den Deal als endgültige Absage an zukünftige Planspiele in puncto TXL Weiterbetrieb deuten.

Denn der Bund verabschiedet sich damit von dem theoretischen Interesse an einem Regierungsterminal auf dem TXL.

Das Land Berlin wird mit den neuen Eigentumsverhältnissen in seinen Vorhaben das Gebiet zu bebauen gestärkt.

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@Käptn_Adler Ist das eine absichtliche Falschinformation? Nur der Wunsch, Verwirrung zu stiften? Leseschwäche? Es kann doch nicht so schwer sein, zu respektieren, dass sich ausreichend Berliner dafür interessieren, die Entscheidungen zum Standort Tegel zu überdenken und die diversen Vor- und Nachteile gegeneinander abzuwägen. Mit bullshitting schadet man sich nur, weil man nicht ernst genommen wird. 

Im Artikel steht: "[...] der vereinbarte Grundstückstausch [...] Berlin erhält vom Bund dessen Flächen am Flughafen Tegel. So kann das Land dort nach Einstellung des Flugbetriebs die Entwicklung des geplanten Forschungs- und Industrieparks aus einer Hand voran treiben.

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vor 55 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

 dass sich ausreichend Berliner dafür interessieren, die Entscheidungen zum Standort Tegel zu überdenken und die diversen Vor- und Nachteile gegeneinander abzuwägen.

Die Masse hat gar kein Wissens-Instrumentarium um sinnvoll über den TXL bzw. dessen Schließung zu entscheiden. 

Die große Mehrheit der Pro Tegel Fraktion wird stark von ihrem Ärger über das BER Desaster gelenkt sein und der daraus abgeleiteten Hoffnung dass der in der Vergangenheit gewohnt zuverlässige arbeitende TXL etwas Kontinuität verschafft.

Die "Masse" wird sich immer tendenziell für die Gewohnheit entscheiden und eher selten für "Zukunftsperspektiven".

Bearbeitet von Käptn_Adler
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  • 2 Wochen später...
vor 37 Minuten schrieb aaspere:

Wenn man den Berlinern – nicht die hellsten Kerzen am Leuchter – erklärt, was das alles kosten wird, dann überlegen sie es sich wieder. Es sei denn Bayern, Hessen und Co. möchten ihre Beiträge zum Länderfinanzausgleich erhöhen. Dat würde dann Bolle wieder köstlich amüsieren.

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vor 42 Minuten schrieb wozzo:

Wenn man den Berlinern – nicht die hellsten Kerzen am Leuchter – erklärt, was das alles kosten wird, dann überlegen sie es sich wieder. Es sei denn Bayern, Hessen und Co. möchten ihre Beiträge zum Länderfinanzausgleich erhöhen. Dat würde dann Bolle wieder köstlich amüsieren.

Leider ist vielen Berlinern völlig Schnuppe, was das wieder kosten wird. Man ist ja gewohnt mit (vor allem fremden) Geld nur so ums sich zu schmeißen :D. Aber mal im Ernst, ich bin Berliner und brauche die Offenhaltung von TXL so sehr wie ein Krebsgeschwür. Leider sehen das sehr viele anders, erst recht weil BER ja scheinabr nie fertig wird und als Rache gegenüber der (Versager-) Politik des Senats!

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Leude,

die Umfrage Ergebnisse sind das Normalste von der Welt.

Man muss sich nur folgende Frage stellen: Was kann der Durchschnittsberliner von Themen wie Berliner Flughafenstandort, Von Passagierentwicklungen, von Flughafeninfrastruktur wissen ? Und hier ist der Handwerker oder die Angestellte gemeint, die nie in ihrem Leben eine Hochschule gesehen haben, 8 Stunden malochen und danach Zeit mit Familie oder Freunden verbringen. (Und ab und zu mal Nachrichten hören)

Was können solche Leute wissen ? Antwort: Gar nix. Das einzige was sie wissen ist, dass Tegel funktioniert und der Zukunftsbau BER ein Desaster ist. Daraus wird gefolgert, dass es besser ist TXL offenzuhalten. So einfach ist die Rechnung des Normalbürgers.

Wenn schon in einem Luftfahrtsforum wie airliners nur die Hälfte der Teilnehmer die wichtigsten Details kennen die zur Notwendigkeit TXL zu schließen gereichen, wie soll dann Mustafa und Mandy ausm Kiez darüber denken ?

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vor 14 Minuten schrieb Käptn_Adler:

Leude,

die Umfrage Ergebnisse sind das Normalste von der Welt.

Man muss sich nur folgende Frage stellen: Was kann der Durchschnittsberliner von Themen wie Berliner Flughafenstandort, Von Passagierentwicklungen, von Flughafeninfrastruktur wissen ? Und hier ist der Handwerker oder die Angestellte gemeint, die nie in ihrem Leben eine Hochschule gesehen haben, 8 Stunden malochen und danach Zeit mit Familie oder Freunden verbringen. (Und ab und zu mal Nachrichten hören)

Was können solche Leute wissen ? Antwort: Gar nix. Das einzige was sie wissen ist, dass Tegel funktioniert und der Zukunftsbau BER ein Desaster ist. Daraus wird gefolgert, dass es besser ist TXL offenzuhalten. So einfach ist die Rechnung des Normalbürgers.

Wenn schon in einem Luftfahrtsforum wie airliners nur die Hälfte der Teilnehmer die wichtigsten Details kennen die zur Notwendigkeit TXL zu schließen gereichen, wie soll dann Mustafa und Mandy ausm Kiez darüber denken ?

Dein Beitrag ist aber überhaupt nicht vollgestopft mit Vorurteilen gegenüber "Normalbürgern". Mit dem Argument kannst du ja gleich die Demokratie im Allgemeinen abschaffen. 

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Es ist doch schon ein Skandal, dass sich jeder, ohne Fachwissen nachweisen zu müssen, im Internet anmelden kann, dabei kann niemand überprüfen, ob man ein Hund ist. Und dann die vollkommene Dekadenz, dass es keine Kompetenztests am eingang zur Bundestagswahl gibt. 

Um jetzt noch was inhatliches beizutragen: Ich finde 69% erstaunlich. Sollte das Ergebnis so hoch ausfallen, hat die Politik ein größeres Problem, den Planungsauftrag dann auszusitzen, bzw. es muss dann einen klaren Prozess geben, mit dem erklärt wird, den Flughafen zu schließen. Und das vor dem Hintergrund, dass sich Bundes- und Landespoltik bei so vielen Berliner Bauprojekten durch Inkompetenz geglänzt haben - es handelt sich hier ja nicht um ein BER-Problem.

Ich persönlich halte nicht viel von direkter auf Landes- oder Bundesebene. Dazu sind viele Probleme zu komplex, was durch politische Ignoranz (eine legitime Einstellung) verschärft wird. Gut, wir sind jetzt hier und die Abstimmung steht vor der Tür, da ist es asozial, sich mit bestimmten Beiträgen zu äußern. Im übrigen kann sich jeder ein Bild von der Kompetenz des Autors machen.

Das gilt aber auch für Dr. Woidke, der muss sich als Gesetzgeber nicht hinter dem Argument juristische Risiken verstecken.

Der zweite Punkt, ich halte die Schließung von TXL für die bessere Option, siehe MXP/LIN zur Flughafen-Problematik und ganz allgemein zur Wertschöpfung pro Flächeneinheit. Eine reduzierte Offenhaltung, in Anlehnung an LCY wäre vertretbar. Was meines erachtens gar nicht geht ist die "Ryanair"-Option, das in TXL an 16 Stunden jeweils 52 Slots an den LCC-Verkehr vergeben werden. 

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Am 2.6.2017 um 22:00 schrieb Faro:

Dein Beitrag ist aber überhaupt nicht vollgestopft mit Vorurteilen gegenüber "Normalbürgern". Mit dem Argument kannst du ja gleich die Demokratie im Allgemeinen abschaffen. 

Interessant ist ja, dass der eine sofort als Voreigenommen bezichtigt wird und aus allen Ecken parolie geboten bekommt, aber andere User quasi genau das gleiche tun und es dann niemanden interessiert und hier unkommentiert gelassen wird. Man brauch dazu nur ein paar Beiträge höher schauen.

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Am 2.6.2017 um 22:00 schrieb Faro:

Dein Beitrag ist aber überhaupt nicht vollgestopft mit Vorurteilen gegenüber "Normalbürgern". Mit dem Argument kannst du ja gleich die Demokratie im Allgemeinen abschaffen. 

Der Normalbürger ist in der Tat ein Vollhorst, der fehlendes Wissen durch Annahmen ersetzt, die ihn zu Fehlschlüssen verleiten. Da wird dann oft gemutmaßt, dass mehr Flughäfen, mehr Landebahnen, mehr Terminals, mehr Check-In-Schalter etc. zwangsläufig zu einer höheren Verkehrskapazität führen müssen. Gerne wird auch vermutet, dass die Weiternutzung von vorhandener Infrastruktur stets billiger sein müsse als ein kompletter Neubau.

Der Dunning-Kruger-Effekt beschreibt, dass gerade besonders inkompetente Menschen die Tendenz haben, das eigene Können und Wissen zu überschätzen und die Kompetenz anderer Menschen zu unterschätzen, da ihnen ein ausreichender Überblick über das Wissensgebiet fehlt, um ihre eigene Ahnungslosigkeit korrekt abzuschätzen. Dieses Phänomen zieht die Sinnhaftigkeit von Volksentscheiden zu Expertenfragen stark in Zweifel. 

Leider wusste ich noch nicht genug über diese Thematik als in Berlin die Volksbefragung zur Einführung von Volksentscheiden stattfand. Das nächste Mal bin ich schlauer und stimme ganz klar gegen Volksentscheide und für eine Abschaffung der Direkten Demokratie in Berlin! Preußen ist mit einer aufgeklärten Monarchie groß geworden, die Demokratie führte zunächst direkt zu Hitler. Heute sind wir fast alle schlau genug, um nicht mehr rechtsextrem zu wählen. Aber ich vermeide Fehler gerne auch dann, wenn nur eine Minderheit weiß, warum es ein Fehler ist?

Am 3.6.2017 um 00:21 schrieb aaspere:

Sowas ähnliches dachte ich auch. Und was sagt unser Ausbund an Arroganz, wenn die, die er meint sowieso nicht an der Abstimmung teilnehmen, weil sie auch nicht zur Bundestagswahl gehen?

Es sagt uns, dass noch Hoffnung besteht, solange schlaue Menschen nicht auf dumme Menschen hören.

Berliner Arroganz für Deutschland und die Welt !!!

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Man muss sich nicht extra auf eine Geisterfahrt durch Psychologie und Geschichte begeben, um die gegenwärtige Stimmungslage zu verstehen. Das beste Argument gegen Tegel ist ein funktionierender eröffneter neuer Flughafen. Die Berliner haben allerdings das Vertrauen darin, dass dies stattfindet, verloren. Die letzte Personalrochade, die allein auf beleidigte Leberwurst Müller zurückging, hat einen, der seit Jahren erfolglos die Katastrophe mitverursacht hat, an die Spitze gespült. Jede Stimme für Tegel ist erst einmal ein Misstrauensvotum gegen die seit Jahren inkompetente Politik.

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Womöglich verstehen sie auch nicht genau was Arroganz bedeutet. Das Misstrauensvotum der Bürger und deren Zustimmungsquote zur Berliner Flughafenpolitik interessieren uns überhaupt nicht. Wir argumentieren niemals mit Meinungen, sondern immer nur mit Zwängen von Logistik, Rechtslage und Eigentümerstruktur. Aber im Endeffekt müssten schon mindestens physikalische Gesetze im Weg stehen, bevor wir uns von dem abbringen lassen, was wir für die Entwicklung unserer Stadt für notwendig erachten.

Tegel-Volksentscheid „Eine einzigartige demokratische Mogelpackung“

Soll der Volksentscheid doch ruhig mit 70% der Stimmen gewonnen werden, bindend ist er sowieso nicht. Bestenfalls hilft er der FDP bei der Bundestagswahl nicht ganz so katastrophal abzuschneiden. Auch nicht schlimm, schließlich verdankt Berlin der FDP den Sieg beim Hauptstadtbeschluss. Die Expertenrunde zur Standortfrage Großflughafen hat in den 90ern getagt und eine finale Entscheidung getroffen. Auch die Jahre für Planfeststellung, Finanzierung, Bau, Abnahme und Inbetriebnahme ändern daran nichts mehr.

Hätten sie sich mal vor Mai 1996 dafür interessiert, als es noch keinen Konsensbeschluss gab. Sie dürfen das hier nicht als ergebnisoffene Diskussion missverstehen, in der sie auch nur den Hauch einer Chance haben, an der Sache noch irgendwas zu ändern. Tegel wird unwiderruflich schließen und alles Gerede dient nur ihrer Information, wieso das so sein muss.

Bearbeitet von gudi
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vor 2 Stunden schrieb gudi:

Womöglich verstehen sie auch nicht genau was Arroganz bedeutet.

Da ich ja den Begriff Arroganz (allerdings bezogen auf Käptn_Adler) benutzte, fühle ich mich angesprochen. Ich wußte es zwar vorher schon, was Arroganz bedeutet; Wenn es aber nicht so gewesen wär, nach Deinem Beitrag weiß es jeder hier. Etwas Abrüstung wär nicht schlecht.

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Besser wäre, ihr würdet alle mal ein bisschen was gegen eure Ignoranz tun. Denn wir hatten das alles schon mal mit dem Tempelhof-Volksbegehren. Selbe Stadt, selber Sachverhalt, selbe Rechtslage. Alle Dokumente sprechen stets nur davon, dass "Tempelhof und Tegel" nach dem Ausbau von Schönefeld zum BER zu schließen sind. Wir können gerne alle Klageabweisungen gegen die Schließung von Tempelhof nochmal mit Tegel wiederholen. Das wäre wirklich ganz Toll!

vor einer Stunde schrieb aaspere:

Da ich ja den Begriff Arroganz (allerdings bezogen auf Käptn_Adler) benutzte, fühle ich mich angesprochen.

Käptn_Adler ist nicht arrogant, er sagt nur wie es ist. Das Problem ist die Ignoranz und letztlich die Unwissenheit, welche fast alle Menschen daran hindert Fakt und Fiktion zu unterscheiden. Da der bisher zum Winken verwendete Lattenzaun noch nicht groß genug war, muss nun zwangsläufig auf deutlichere Winkelemente zurückgegriffen werden. Dazu zählen auch Lektionen über die Urteilskompetenz von Normalbürgern und die Wirksamkeit von nichtbindenden Volksentscheiden.

Wir wären ja schön blöd, würden wir die Standortfrage tatsächlich von Leuten entscheiden lassen, deren einzige nachweisbare Fähigkeit es ist, ein Kreuz in ein Kästchen zu machen. Tut mir leid aber Demokratie bedeutet nur, dass sie sich aussuchen dürfen, wer ihnen erklären darf, zu welchem Ergebnis die Experten schon vor 20 Jahren gekommen sind. Als die Frage der richtigen Flughafenpolitik für das wiedervereinte Berlin noch offen war. Alles was danach kam war nur Nörgeln.

 

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Mein Vorschlag um "Abrüstung" ist zwar kein Fremdwort, wie Dein Vorwurf  "Ignoranz"; den Usern hier Ignoranz zu unterstellen ist aber schon ziemlich frech, paßt aber zu Dir.
Jeder User, der sich hier an diesem Gedankenaustausch beteiligt, tut das mit dem Faktenwissen, das hier verbreitet wurde. Aber das zu akzeptieren, und deshalb höflich mit den Kollegen umzugehen, die Deine Meinung nicht teilen, ist wohl nicht Deine Sache.

Ich denke, wir warten jetzt einfach mal den 24. September ab, stellen dann überrascht fest oder auch nicht, wie in Berlin das Volk entschieden hat. Was dann möglicherweise Politik oder auch Gerichte daraus machen, diskutieren wir dann. Und bis dahin denkst Du einfach mal etwas über deinen Kommunikationsstil und Deine grundsätzliche Einstellung zu demokratischen Prozessen nach.
Und wenn Du meinst, dieser Beitrag von mir sei auch Zeichen von Arroganz, dann liegst Du völlig richtig. Ich kann das nämlich auch.

Bearbeitet von aaspere
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