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Berliner Flughäfen ( Tegel & Schönefeld)


Patrick W

Empfohlene Beiträge

Die beiden Texte sind ein gelungenes Abbild der Flughafen-Diskussion, auf der einen Seite die Fraktion die Tegel offen halten will und dass mit einem begründeten Misstrauen gegen die Berliner Politik rechtfertigt.

Auf der anderen Seite die Ein-Flughafen-Fraktion, die Gang That Couldn't Shoot Straight, die mit halbgaren Ideen und Konzepten arbeitet, Begriffe vermischt, die wenig miteinander zu tun haben. Immer in der Hoffnung, dass wen man lange genug fuscht, man irgendwan trotzdem erfolg haben wird. 

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vor 8 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

die Fraktion die Tegel offen halten will und dass mit einem begründeten Misstrauen gegen die Berliner Politik rechtfertigt.

Das Grundproblem der Pro-TXL Leute ist, dass immer mehr Bürger einer Kern-Lüge der Kampagne nicht mehr auf den Leim gehen: Nämlich der Behauptung eine TXL-Schließung wäre ein rein Berliner Thema.

Die TXL Schließung ist ein gemeinschaftlicher Konsens von dem Land Berlin, Brandenburg und dem Bund der über 20 Jahre aufrechterhalten wurde. Der Beschluss der unabdingbar mit dem Aufbau von BER verbunden ist wurde über 10 Jahre zäh und durch alle Gerichtsinstanzen durchgefochten.

Jeder der heute noch Pro-TXL ist macht sich lächerlich, wenn er glaubt dass man solche Multi-Milliarden Projekte mal eben in einem Rechtstaat per Kreuzchchen auf einem Zettel umsteuern könnte.

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@Käptn_Adler Nur weil du behauptest, dass die andere Seite lügt, ist es noch lange keine Tatsache.
Und gerade die Politiker, die für einen Single-Airport sind und für die gescheiterte BER-Realisierung verantwortlich sind haben aufgrund ihrer nachgewiesenen Lügen jedes moralische Recht verloren, der Pro-TXL-Seite Lügen zu unterstellen.

 

Zitat

Jeder der heute noch Pro-TXL ist macht sich lächerlich, wenn er glaubt dass man solche Multi-Milliarden Projekte mal eben in einem Rechtstaat per Kreuzchchen auf einem Zettel umsteuern könnte.

Und schon wieder eine fragwürdige vermischung von Begriffen, die wenig miteinander zutun haben.

Genau das ist Merkmal einer Demokratie. Siehe Trump, siehe Brexit, siehe schottische oder katalanische Unabhängigkeitsbestrebungen. Das solche Entscheidungen hohe oder untragbar hohe Kosten verusachen ist richtig.

Eine hypothetische Frage. Wenn absehbar ist, dass die 540.000 Slots nicht mehr reichen - vermutlich in 25-30 Jahren - und aufgrund der dann geltenden Umweltstandards keine dritte Bahn am Standort möglich ist und die Nachtflugbeschränkungen auch nicht aufgeweicht werden können. Was passiert dann?

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vor 21 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Eine hypothetische Frage. Wenn absehbar ist, dass die 540.000 Slots nicht mehr reichen - vermutlich in 25-30 Jahren - und aufgrund der dann geltenden Umweltstandards keine dritte Bahn am Standort möglich ist und die Nachtflugbeschränkungen auch nicht aufgeweicht werden können. Was passiert dann?

Dann wird hald eine neuer Flughafen gebaut. ;):D

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Gegenwärtig steht die Bundeskanzlerin, der Berliner Bürgermeister und der Brandenburger Ministerpräsident für eine TXL Schließung. Die Spitzen der Berliner Wirtschaftsverbände stützen das Vorhaben. Die Liste ließe sich leicht verlängern. Dabei ist es ganz gleich was sich Deine Wutbürger Fantasien ausdenken. 

Du wirst hier in diesem Forum unter Luftfahrtexperten Niemandem erklären können, warum Deine Erkenntnisse hinsichtlich der Standort- und Flughafenentwicklung in Berlin über denen der Lufthansa oder der der FFB (Flughafengesellschaft Berlin-Brandenburg) stehen.

Zur Zukunft: Der BER muss erstmal fertiggestellt werden. Kurzfristig (bis 2022) sind Nachjustierungen nötig um den Hauptterminal zu ertüchtigen und provisorisch zu erweitern. Mittelfristig muss der T2 geplant und gebaut werden. (2020-2025). Langfristig wird der Satellit ein Thema (2025-2030). Wenn dann um 2030 oder früher etwa 50 Mio Pax erreicht sind kommen Diskussionen um weitere Satelliten und eine dritte Startbahn ins Spiel. Der Platz dafür ist südlich des Geländes vorhanden. Siehe Google Earth. 

Bearbeitet von speedman
2.6 Wahrung des Persönlichkeitsrecht anderer
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1 hour ago, Käptn_Adler said:

Zur Zukunft: Der BER muss erstmal fertiggestellt werden. Kurzfristig (bis 2022) sind Nachjustierungen nötig um den Hauptterminal zu ertüchtigen und provisorisch zu erweitern.

Vorsicht Faktenfrage an den einzigen Experten hier, an die anderen von LH und FBB kommen wir ja nicht ran: Wie lange darf denn Tegel dann noch offen bleiben? Die kurzfristigen fünf Jahre, bis Deine "Nachjustierungen" fertig sind?

(und die Antwort hätte ich gerne ohne die Stichwörter 20 Jahre, Bund und Konsens; das habe ich mittlerweile trotz meiner Blödheit verstanden, das muss ich nicht in jedem Post wieder lesen)

Bearbeitet von medion
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@Käptn_Adler du hast recht, hier bin ich nicht, um etwas zu lernen. Zumindest von dir und deinem co-bullshiter[*] @gudi. Da gibt es schönere und produktivere Orte, etwa 1 Harvard Yard.

Der Punkt ist denoch der, hätte die Berliner Politik und die Flughafengesellschaft auf Experten - egal ob Lufthansa, Hochtief - gehört, wäre BER heute fertig und es gäbe die Diskussion gar nicht.

Ich bin auch weiterhin tendenziell für eine Schliessung Tegels. Die Niveaulosigkeit der Berliner Planungspolitik und die Tatsache, dass der primäre Treiber der Flughafen-Politik die Vertuschung von politischen Fehlern ist, rechtfertigen in meinen Augen eine demokratische deligitimation der Ein-Flughafen-Politik.

[*] bullshit ist keine Beleidigung sondern eine Tatsachenbeschreibung.

Zitat

For the bullshitter, however, all these bets are off: he is neither on the side of the true nor on the side of the false. His eye is not on the facts at all, as the eyes of the honest man and of the liar are, except insofar as they may be pertinent to his interest in getting away with what he says. He does not care whether the things he says describe reality correctly. He just picks them out, or makes them up, to suit his purpose.

 

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vor 8 Stunden schrieb Käptn_Adler:

(...) Zur Zukunft: Der BER muss erstmal fertiggestellt werden. (...)

Dem Teil des Postings kann ich bedenkenlos zustimmen. 

Bis dahin lebt Berlin wie bisher weiter mit Tegel und Schönefeld. Tegel hat Stand heute keine Perspektive mehr, entsprechend wird eben nichts mehr investiert, so dass eben alles für viele weitere Jahre genauso bleibt, wie es heute ist. Es sei den, man gibt Tegel wieder eine Perspektive, nachdem der BER im dichten Nebel verschwunden ist und der Wetterbericht auch kein besseres Wetter vorhersagt...

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Die Senatsverwaltung hat diese Woche ihr eigenes Rechtsgutachten zu Frage, ob TXL offen bleiben kann, veröffentlicht. Erwartungsgemäß kommt der Gutachter zu dem Ergebnis, dass dieses vorallem mit Rechtsunsicherheit verbunden ist und die Schließung der rechtliche Weg des geringeren Widerstands ist und daher rechtlich [und ökonomisch] geboten ist.

Anders als in der öffentlichen Diskussion häufig widergegebenen Meinung sieht auch er in dem Genehmigungsbescheid für BER keine Pflicht TXL zu schließen und sieht auch keine juristische Gefahr für die rechtliche Genehmigung des BER - auch wenn es einen Angriffspunkt gibt.

Er sieht des weiteren, das in der geltenden Gesetzeslage TXL offen gehalten werden kann, dafür der Verwaltungsakt Landesentwicklungsplan Flughafen angepasst werden muss. Hier sieht er durchaus erfolgsversprechende Angriffspunkte. Des weiteren sieht er die Risiken bei der Frage, ob die aufgehobenen Planfeststellung und Betriebsgenehmigung "einfach so" wieder rückgängig gemacht werden können.

Ein spannender Punkt: Sollte TXL am 01.01.2020 noch in Betrieb sein unterliegt der Flughafen dem Fluglärmgesetz, egal ob der Grund ist, dass BER noch nicht eröffnet wurde oder ob TXL offen bleibt.

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vor 2 Stunden schrieb OliverWendellHolmesJr:

Ein spannender Punkt: Sollte TXL am 01.01.2020 noch in Betrieb sein unterliegt der Flughafen dem Fluglärmgesetz, egal ob der Grund ist, dass BER noch nicht eröffnet wurde oder ob TXL offen bleibt.

Für alle die, die nicht so tief in dem Thema stecken. Könntest du bitte kurz erläutern, was dieses Fluglärmgesetz dann für TXL bedeuten würde. Danke im Voraus.

...NCC1701

Bearbeitet von NCC1701
Tippfehler
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1 hour ago, NCC1701 said:

Für alle die, die nicht so tief in dem Thema stecken. Könntest du bitte kurz erläutern, was dieses Fluglärmgesetz dann für TXL bedeuten würde. Danke im Voraus.

...NCC1701

Wenn der Flughafen BER dann noch nicht eröffnet ist, dann bedeutet das für Tegel gar nichts. (Außer Weiterbetreib auf rotten Standard). Berlin halb von der internationalen Luftfahrterreichbarkeit abzuschneiden, würde sich selbst ein lila-grün-kariert Senat nicht trauen. Dann haben viele Menschen in der "Einflugschneise" Anspruch auf entsprechende Schutzmaßnahmen. Da kann man nichts machen. Das ist die Gesetzeslage, da kann man nichts machen... Das ist Konsens seit 20 Jahren mit dem Bund, der das ja auch alles bezahlt o.O

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Das Fluglärmgesetz legt fest, dass in der Umgebung von Flugplätzen bauliche Nutzungsbeschränkungen und baulichen Schallschutz zum Schutz der Allgemeinheit und der Nachbarschaft vor Gefahren, erheblichen Nachteilen und erheblichen Belästigungen durch Fluglärm festgelegt werden. Das Gesetz wurde Anfang der 1970-Jahre in Westdeutschland erlassen und galt in ähnlicher Form auch in Westberlin als Berliner Landesgesetz. Entsprechend wurde in Westberlin, aber nicht in Brandenburg ein Lärmschutzbereich festgelegt. [Daher endet der Lärmschutzbereich TXL auch an der Landesgrenze.]

Im Rahmen der Wiedervereinigung hat man den Lärmschutzbereich um TXL per Bundesgesetz für kompatibel mit Bundesgesetz erlassen.

Als man 2007 das Gesetz verschärft hat, hat man eine Regelung ins Gesetz mit aufgenommen, die besagt, dass der Lärmschutzbereich für einen Flughafen, der innnerhalb von 10 Jahren nach erstmaliger Geltung des neu gefassten Gesetzes geschlossen wird, nicht neu festgelegt werden muss. Dieses trifft so in der Form nur auf TXL zu und die Frist läuft am 31.12.2019 ab.

Eine Auswirkung des Gesetzes ist, dass Personen, die im Lärmschutzbereich leben, Anspruch auf Schallschutzmassnahmen haben, die vom Flughafenbetreiber finanziert werden. Die andere ist, dass im Lärmschutzbereich bestimmte Vorhaben nicht genehmigt werden dürfen [Altenheime, Kindergärten, etc.]

Die Argumentation des Gutachters ist, da sogenante Einzelfallgesetze in Deutschland verfassungsrechtlich verboten sind, die Frist nicht (auch nur für Monate) verlängert werden darf. Damit hätten die Personen, die im Lärmschutzbereich des Gesetzes in 2007-Fassung leben, Anspruch auf Schallschutzmaßnahmen haben. Die unmittelbare Beschränkung des Flugbetriebs ist eine mögliche Massnahme laut Gutachters. Es ist eine harte, aber vertretbare Position.

Der grundsätzliche Weiterbetrieb TXL, solange BER nicht in Betrieb ist, hängt damit nicht zusammen. Der ist in den eigenen Verwaltungsakten festgelegt. Es geht nur um Lärmschutzmassnahmen.

 

Die Wiedereröffnung Tempelhofs ist utopisch da dieses nur mittels Neuplanung gehen würde. Selbst wenn Flugzeuge mehr oder weniger komplett emmissionsfrei wären, glaube ich nicht daran. 

 

Bearbeitet von OliverWendellHolmesJr
Tempelhof-Kommentar
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Nicht ganz live und irgendwie fehlen bei mir Teile der Übertragung, aber aus meiner Sicht trotzdem ein sehenswerter Meinungsaustausch:

https://m.morgenpost.de/berlin/article211961655/Tegel-Debatte-heute-um-19-Uhr-live-im-Internet.html

Zitat

Verfolgen Sie die Tegel-Debatte im Livestream

Prominente Gegner und Befürworter des Flughafens diskutieren im Zoo Palast. Die Morgenpost überträgt online live.

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Ich mache drei Kreuze, wenn diese unnütze Volksbefragung endlich vorbei ist. Das wird genau wie beim Brexit, vor der Wahl stecken sich die Tegel–Fans den Finger ins Ohr, wollen nichts von den rechtlichen und wirtschaftlichen Problemen ihrer Schnappsidee wissen und danach wird gejammert, dass der Mehrheitswillen nicht automatisch Milch und Honig fließen lässt. Wir haben doch gewonnen, warum sind die Probleme jetzt nicht schon gelöst? Das Britische Parlament hatte jede Möglichkeit, das nicht-bindende Referendum zu ignorieren, zumal es noch überaus knapp ausgegangen war, stattdessen stürzt man sich blindlings in die Neuverhandlung sämtlicher Handelsbeziehungen. Bleibt zu hoffen, dass das Abgeordnetenhaus schlauer ist und sich nicht allzusehr um die Mehrheitsmeinung der Berliner schert. Nicht durch Reden und Majoritätsbeschlüsse werden die großen Fragen der Zeit entschieden...

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@gudi Du hast doch sicher das Rechtsgutachten der Senatsverwaltung für Finanzen gelesen. Wie ist deine Position zu den Rechtsrisiken aus dem fehlenden Lärmschutzplan für TXL ab dem 01.01.2020. Einschränkung des Flugbetriebs ab TXL oder teure, temporäre Lärmschutzmaßnahmen? Oder ein unbequemes Gesetz ignorieren?

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Trotzdem verwundert mich die geringe Wahlbeteiligung beim Volksentscheid , wenn man auf die einzelnen Wahlgebiete klickt. Also scheinen nicht gerade wenige Wähler nur den Bundestagswahlzettel abgegeben zu haben. ...oder bezieht sich in der Grafik die Wahlbeteiligung auf die ausgezählten Stimmzettel? o.O

https://wahl.tagesspiegel.de/2017/karten/tegel-live/

Bearbeitet von gateway
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