Patrick W

Berliner Flughäfen ( Tegel & Schönefeld)

470 posts in this topic

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Deine Meinung, aber eine Begründung wäre gut.Immerhin wären mit TXL und BER 3 Bahnen in Berlin zur Verfügung und die von dir so angepriesene Kapazität von 50 Mio. PAX am BER+12 Mio. PAX in TXL bieten mehr Potenzial als die noch auf sich wartende 3.Bahn in MUC.Ich spreche auch nicht davon das BER MUC unbedingt überholen wird sondern das es von der Kapazität nur mit TXL möglich wäre.

vor 8 Minuten schrieb Käptn_Adler:

Nein.

 

Edited by Berlin2016
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vor 26 Minuten schrieb Berlin2016:

Mit BER+TXL hätte man sogar die Möglichkeit MUC bei den PAX Zahlen zu überholen.

Naja, bei BER + TXL könnten zwar mehr Flugzeuge starten als bei BER (was ggf. benötigt ist), aber ob Berlin + Brandenburg die füllen würde ? Klar besteht mehr Bedarf als BER hergibt, aber das Wachstum ist dennoch nicht unendlich, dass man MUC erreicht. Die machen schon alleine durch ihre Funktion als Hub eine ganze Menge mehr Passagiere und den P2P Verkehr hat Bayern ja auch. Ganz abgesehen von der Kaufkraft...

Edited by d@ni!3l
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Gerade eben schrieb d@ni!3l:

Naja, bei BER+ TXL könnten zwar mehr Flugzeuge starten, aber ob Berlin + Brandenburg die füllen würde ? Klar besteht mehr Bedarf als BER hergibt, aber das Wachstum ist dennoch nicht unendlich

Irgendwann wird sich das Wachstum in BER auch wieder normalisieren, wie sicv die PAX Zahlen letztendlich entwickeln steht in den Sternen.Ich denke nur das man mit der Schaffung von ausreichend Kapazität schonmal das Fundament für ein auch in Zukunft starkes Wachstum legt.

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Wenn man erstmal die Kapazität hat macht man sich die Preise kaputt. Das wird nicht kommen. Ich denke man wird den Flughafen so entwickeln, dass er immer bei 110% betrieben werden muss, sprich langsamer kapazitiv wachsen als es eigentlich notwendig wäre.

Aber zurück zur Hub Aussage: Der Trend geht ja global weg von den Hubs, deshalb denke ich es wird dort kein wirklicher Hub entstehen. Ich denke wenn BER zu klein bleibt werden die meisten Ziele via XYZ angeboten werden müssen, so dass so quasi indirekt die Anzahl der Ziele steigt, wenn BER schnell groß werden sollte, wird viel P2P (auch Langstrecke mit DY etc) geflogen. Aber einen Hub sehe ich so oder so nicht.

Edited by d@ni!3l
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Um abschätzen zu können ob die Zusammenlegung von TXL/SXF Synergieeffekte generiert und das Potenzial für Umsteigeverkehr erhöht muss man folgendes wissen:

TXL+SXF generiert bereits heute MEHR Originäraufkommen (An- und Abfliegende Passagiere) als MUC und liegt etwa gleich auf mit FRA. Wie hier die meisten Experten wissen, zählt jeder einzelne umsteigende Fluggast in einem Airport doppelt in der PAX Statistik. Nämlich als Ankommender UND als Abfliegender.

TXL+SXF hat heute einen Umsteigeranteil von 5% (alles am TXL abgefertigt). MUC hat 40% Umsteigeranteil, FRA 60%. Im Klartext: Hätte FRA und MUC keinen Umsteigeverkehr durch  die Hubfunktion wäre das PAX Niveau genauso groß wie derzeit in Berlin.

Wenn nun TXL und SXF an einem Standort zusammengelegt werden, und nur dann, erhöht sich die kritische Masse an Linienverkehr an einem Ort. Das Potential für Umsteigeverkehr steigt. Wenn dann auch noch die langfristige Perspektive den Carriern signalisiert, dass dort Wachstum möglich ist (durch Ausbau) lohnt es sich Zubringerflüge anzubieten. Ryanair, airberlin und sogar Easyjet könnten sich Interkontinetallinien anbieten aus Europa zusätzlich zu ihren bisherigen Berlin Verbindungen Zubringerwellen aufzubauen.

Diese Dynamik ist bei einem zweigeteilten Flughafensystem ausgeschlossen, da sich hier keine relevante Masse an Flugverkehr an einem Landeplatz bilden kann. Merke: 2 Flughäfen an einem zu kleinen Wirtschafts- Bevölkerungstandort (Stichwort: Berlin) kannibalisieren sich gegenseitig. Zusammengeführt schaffen sie jedoch einen Mehrwert, der über dem addierten Teilwert liegt.

Edited by Käptn_Adler
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vor 4 Minuten schrieb Käptn_Adler:

TXL+SXF generiert bereits heute MEHR Originäraufkommen (An- und Abfliegende Passagiere) als MUC und liegt etwa gleich auf mit FRA. Wie hier die meisten Experten wissen, zählt jeder einzelne umsteigende Fluggast in einem Airport doppelt in der PAX Statistik. Nämlich als Ankommender UND als Abfliegender.

TXL+SXF hat heute einen Umsteigeranteil von 5% (alles am TXL abgefertigt). MUC hat 40% Umsteigeranteil, FRA 60%. Im Klartext: Hätte FRA und MUC keinen Umsteigeverkehr durch Hubfunktion wäre das PAX Niveau genauso groß wie derzeit in Berlin.

Die 5 % Umsteigeanteil für Air Berlin und Tegel stimmen niemals! Zudem ist Berlin beim Originäraufkommen dann hinter München, wenn man gleich mit FRA liegt, denn München hat 2015 Frankfurt überholt. Wurde schon mehrfach gesagt, aber scheinbar glaubt es keiner, auch wenn es die Fakten sind.

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vor 9 Minuten schrieb Käptn_Adler:

Wenn nun TXL und SXF an einem Standort zusammengelegt werden und nur dann erhöht sich die kritische Masse an Linienverkehr an einem Ort. Das Potential für Umsteigeverkehr steigt.

Glaub ich nicht. Operativ hieße das nämlich auch Umstellungen seitens der Airline, die das Umsteigen ermöglichen möchte, sprich: Eine Anbindung in Wellen. Dafür braucht man viele Slots und ob man die alle binnen kurzer Zeit bekommt bei der Enge am Flughafen ist fraglich. Ich sehe dort eher FR, EZ, DY usw wachsen und die betreiben aus gutem Grund keine Umsteigeverbindungen...

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vor 9 Minuten schrieb Fluginfo:

Die 5 % Umsteigeanteil für Air Berlin und Tegel stimmen niemals! Zudem ist Berlin beim Originäraufkommen dann hinter München, wenn man gleich mit FRA liegt, denn München hat 2015 Frankfurt überholt. Wurde schon mehrfach gesagt, aber scheinbar glaubt es keiner, auch wenn es die Fakten sind.

Stimmt nicht. Wurde auch schon mehrmals mit Zahlen belegt. Und zwar ausführlich.

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Die Lehrstunde ist beendet. Wie zu erwarten war tendiert die Anzahl der Wirtschafts- Luftverkehr- und Stadtentwicklungsexperten hier gegen null.

Deshalb bleibt nur die unmissverständliche Parole:

Wer Tegel offenhält würgt die Berliner Entwicklung des Luftverkehrsstandorts ab. Wer Tegel offenhalten will ist ein Feind des zukünftigen Wohlstands und der Wirtschaftsentwicklung in Berlin-Brandenburg.

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vor 5 Stunden schrieb 388:

 

 

Stimmt nicht. Wurde auch schon mehrmals mit Zahlen belegt. Und zwar ausführlich.

 

Mehrmals belegt ja aus deiner Sicht, aber nie haben die Zahlen gestimmt.

https://www.munich-airport.de/_b/0000000000000001546959bb58c29610/Statistischer-Jahresbericht-2016.pdf

Hier für dich extra der neueste Jahresbericht der FMG!

 

Nicht umsonst ist München der Standort mit den meisten Originärpassagieren (Passagiere ohne Umsteiger) im gesamten deutschsprachigen Raum. Zudem weist der Flughafen München mit 42 Prozent zum wiederholten Mal den deutschlandweit höchsten Anteil an Geschäftsreisenden aus – eine zahlungskräftige Klientel, die für alle Airlines als Kunde attraktiv ist.

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vor 4 Minuten schrieb Käptn_Adler:

Die Lehrstunde ist beendet. Wie zu erwarten war tendiert die Anzahl der Wirtschafts- Luftverkehr- und Stadtentwicklungsexperten hier gegen null.

Deshalb bleibt nur die unmissverständliche Parole:

Wer Tegel offenhält würgt die Berliner Entwicklung des Luftverkehrsstandorts ab. Wer Tegel offenhalten will ist ein Feind des zukünftigen Wohlstands und der Wirtschaftsentwicklung in Berlin-Brandenburg.

Ich glaube mit diesem Statement übertreibst du gewaltig. Insbesondere der von dir benutzte Begriff "Feind" zeigt eher eine gewisse Tendenz zur Unsachlichkeit, wenn ich das so mal anmerken darf.

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vor 2 Minuten schrieb Käptn_Adler:

2016 rund 15 % geschätzt, dies ist dann der dreifache Wert zur genannten Zahl.

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vor 19 Minuten schrieb Käptn_Adler:

Ryanair, airberlin und sogar Easyjet könnten sich Interkontinetallinien anbieten aus Europa zusätzlich zu ihren bisherigen Berlin Verbindungen anbieten.

Auch der Kaninchenzüchterverein Friedrichshain könnte Interkontinentallinien anbieten, oder die Berliner Philharmoniker. Wie wäre es aber, wenn wir uns erst einmal den Geifer aus den Mundwinkeln wischen und die Entwicklung des Luftverkehrsstandortes Berlin realistisch betrachten? Nach Fertigstellung des BER wird Berlin einen Flughafen haben, der rund 7 Milliarden gekostet hat und dennoch nur mit Ach und Krach das bisherige P2P-Aufkommen wird bewältigen können. Vor diesem Hintergrund von einem Drehkreuz zu träumen - selbst von Gesellschaften, die derzeit weder Umsteige- noch Interkontinentalflüge anbieten - deutet für meinen Geschmack nicht darauf hin, dass man als Diskutant sonderlich ernst genommen werden möchte.

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vor 17 Minuten schrieb Käptn_Adler:

Die Lehrstunde ist beendet. Wie zu erwarten war tendiert die Anzahl der Wirtschafts- Luftverkehr- und Stadtentwicklungsexperten hier gegen null.

Deshalb bleibt nur die unmissverständliche Parole:

Wer Tegel offenhält würgt die Berliner Entwicklung des Luftverkehrsstandorts ab. Wer Tegel offenhalten will ist ein Feind des zukünftigen Wohlstands und der Wirtschaftsentwicklung in Berlin-Brandenburg.

"Entweder bist du meiner Meinung oder Feind" - erinnert mich an so manchen ausländischen Staatsmann zZt.

Und klar: Wettbewerb und Kapazitäten sind immer schlecht für die Bürger :P

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Ryanair und Norwegian nähern sich an

Zitat

Gemäß einem Medienbericht schließen die beiden Billigairlines schon bald einen Pakt: Ryanair wird als Zubringer Passagiere aufs Langstreckennetz von Norwegian fliegen.

Das gleiche wird am BER passieren. Eurowings wird sich auf Langstrecke konzentrieren. Und entweder Easyjet oder Ryanair werden ihre bestehenden Berlin-Routen als Mehrfach-Zubringer-Wellen ausbauen. Ähnliches dürfte auch möglich sein zwischen Chinesischen / Japanischen Airlines die Berlin direkt anfliegen wollen und gleichzeitig Partner brauchen die ihre Flüge füllen.

Berlin hat heute schon durch seinen starken Tourismus eine bessere P2P Ausgangslage als MUC und FRA. Wenn dann auch noch echte Zubringermodelle ermöglicht werden, durch den Single-Airport, dürfte die PAX Entwicklung durch die Decke gehen. Jippieh !

P.S:

Eisern Union

Edited by Käptn_Adler
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Und für diese neue, von dir vorhergesagte Strategie wählen Ryanair, Norwegian, EasyJet ... ausgerechnet einen Flughafen, der, um sich zu refinanzieren, hohe Gebühren erheben muss und obendrein Kapazitätsprobleme hat?

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vor 19 Minuten schrieb DasVerkehrswesen:

ausgerechnet einen Flughafen, der, um sich zu refinanzieren, 

Kein Flughafen der Welt "refinanziert" sich.

Ryanair hat schon einmal sein "Konzept" zugunsten des sehr attraktiven Standorts Berlin aufgegeben. Ist gerade mal 2 Jahre her. Die werden alles daran setzen am BER zu bleiben und versuchen ihren Marktanteil auszubauen.

Bald Zubringerflüge für Lufthansa und Co.? - O´Leary Oktober 2015

Zitat

Zusätzliche Einnahmen will O’Leary generieren, indem Ryanair die Zubringerrolle für Langstreckenflüge der klassischen Airlines übernimmt. Darüber spricht er auch mit seinem Lufthansa-Kollegen Carsten Spohr.

 

Edited by Käptn_Adler
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Du stützt deinen Optimismus auf ein O'Leary-Interview? Das finde ich mutig. Schließlich hat MOL auch schon angekündigt, seine Kundschaft für den Stuhlgang an Bord zahlen zu lassen, nach Nordamerika zu fliegen und Berlin nicht anzubinden so lange es in Deutschland eine Luftverkehrsabgabe gibt. Nichts davon ist jemals Wirklichkeit geworden. Doch selbst wenn es diesmal anders wäre, wiederhole ich meine Frage: du glaubst nicht nur dass Ryanair und EasyJet von ihrer bisherigen Geschäftspraktik abweichen, sondern dafür ausgerechnet einen nicht gerade billigen, an der Kapazitätsgrenze operierenden Flughafen mit Nachtflugbeschränkungen wählen werden?

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Erst zu schreiben "Wie zu erwarten war tendiert die Anzahl der Wirtschafts- Luftverkehr- und Stadtentwicklungsexperten hier gegen null." und kurze Zeit später: "Kein Flughafen der Welt 'refinanziert' sich." ist großartig. Ich weiß nicht, woher diese Weisheit kommt. Es gibt für die Airline-Branche die Aussage, dass sie zwischen 1945 und ca. 2015 kein Geld verdient hat. Das zieht Flughäfen nicht mit ein. Und Airlines sind der ertragsschwächste Teil der Luftverkehrsbranche. 

 

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vor 2 Stunden schrieb Käptn_Adler:

Ryanair und Norwegian nähern sich an

Das gleiche wird am BER passieren. Eurowings wird sich auf Langstrecke konzentrieren. Und entweder Easyjet oder Ryanair werden ihre bestehenden Berlin-Routen als Mehrfach-Zubringer-Wellen ausbauen. Ähnliches dürfte auch möglich sein zwischen Chinesischen / Japanischen Airlines die Berlin direkt anfliegen wollen und gleichzeitig Partner brauchen die ihre Flüge füllen.

Berlin hat heute schon durch seinen starken Tourismus eine bessere P2P Ausgangslage als MUC und FRA. Wenn dann auch noch echte Zubringermodelle ermöglicht werden, durch den Single-Airport, dürfte die PAX Entwicklung durch die Decke gehen. Jippieh !

P.S:

Eisern Union

Wenn ich dies so lese müssen sich Dubai, Atlanta, Peking, Los Angeles und London warm anziehen. Und die Aussage mit P2P-Verkehr stimmt auch wieder nicht, weil das grenzenlose Einzugsgebiet (Tschechien, Österreich, Italien, Schweiz, Frankreich) und Bayern mit 11 Mio. Einwohnern trotz schlechter Verkehrsanbindung am Flughafen München (Bahntechnisch und Autobahn-technisch) einfach für München spricht und auch die Zahlungskräftigste Kundschaft vor Ort ist.

Zitat aus dem gerade veröffentlichten Verkehrsbericht der FMG zum Jahr 2016, also keine Zahlen aus der Steinzeit wie sie gerne von dir gepostet werden oder von Frankfurtern wie # 388. Rund 27,0 Mio. war der Wert im Jahr 2016 in München.

"Nicht umsonst ist München der Standort mit den meisten Originärpassagieren (Passagiere ohne Umsteiger) im gesamten deutschsprachigen Raum. Zudem weist der Flughafen München mit 42 Prozent zum wiederholten Mal den deutschlandweit höchsten Anteil an Geschäftsreisenden aus – eine zahlungskräftige Klientel, die für alle Airlines als Kunde attraktiv ist."

Edited by Fluginfo
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vor 32 Minuten schrieb Fluginfo:

Wenn ich dies so lese müssen sich Dubai, Atlanta, Peking, Los Angeles und London warm anziehen. Und die Aussage mit P2P-Verkehr stimmt auch wieder nicht, weil das grenzenlose Einzugsgebiet (Tschechien, Österreich, Italien, Schweiz, Frankreich) und Bayern mit 11 Mio. Einwohnern trotz schlechter Verkehrsanbindung am Flughafen München (Bahntechnisch und Autobahn-technisch) einfach für München spricht und auch die Zahlungskräftigste Kundschaft vor Ort ist.

Zitat aus dem gerade veröffentlichten Verkehrsbericht der FMG zum Jahr 2016, also keine Zahlen aus der Steinzeit wie sie gerne von dir gepostet werden oder von Frankfurtern wie # 388.

"Nicht umsonst ist München der Standort mit den meisten Originärpassagieren (Passagiere ohne Umsteiger) im gesamten deutschsprachigen Raum. Zudem weist der Flughafen München mit 42 Prozent zum wiederholten Mal den deutschlandweit höchsten Anteil an Geschäftsreisenden aus – eine zahlungskräftige Klientel, die für alle Airlines als Kunde attraktiv ist."

MUC besitzt weniger Orginärpassagiere (27 Mio.) als BER mit ca. 30 Mio. Orginärpassagieren.Und sogar Frankreich und Italien als Einzugsgebiet von MUC zu bezeichen ist mehr als Überheblich, da sogar Nordbayern bereits im Einzugsgebiet von FRA und NUE liegt.

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vor 11 Minuten schrieb Berlin2016:

MUC besitzt weniger Orginärpassagiere (27 Mio.) als BER mit ca. 30 Mio. Orginärpassagieren.Und sogar Frankreich und Italien als Einzugsgebiet von MUC zu bezeichen ist mehr als Überheblich, da sogar Nordbayern bereits im Einzugsgebiet von FRA und NUE liegt.

Es gibt sogar jede Menge Busshuttle nach Südtirol, aber das kann ein Berlin wohl nicht verstehen. Schaue dir mal bitte die Landkarten an, bevor du Behauptungen aufstellst.

Beweise erst mal deine aufgestellte Zahl von über 30 Mio. Orginärpassagiere in Berlin. Würde ja weniger als 10 % Umsteigeverkehr bedeuten. Deshalb geht es der Air Berlin auch so schlecht wenn das stimmen sollte. Stimmt aber nicht, weil die Zahl der Umsteiger in den letzten beiden Jahren deutlich gestiegen ist.

 

Edited by Fluginfo
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vor 14 Minuten schrieb Fluginfo:

Es gibt sogar jede Menge Busshuttle nach Südtirol, aber das kann ein Berlin wohl nicht verstehen. Schaue dir mal bitte die Landkarten an, bevor du Behauptungen aufstellst, die keine Substanz hat.

Und du solltest dir lieber mal die Passagierzahlen von MUC und BER anschauen bevor du Halbwahrheiten des Münchner Flughafens zitierst.Mit Blick auf die Landkarte lässt sich erkennen das Südtirols Hauptstadt Bozen mit einer kürzeren Fahrzeit eher dem Einzugsgebiet von MXP zugeordnet werden kann und zudem ist die frz. Grenze vier Stunden Autofahrt von MUC entfernt wie kann man da Frankreich als Einzugsgebiet von MUC bezeichnen?

Da es in SXF keine Umsteigeverkehr gibt nimmt man die 11,6 Mio. PAX + 80% der TXL PAX also ca. 17 Mio. PAX entspricht das 28,6 Mio. Orginärpassagieren.Und 20% Umsteiger in TXL ist schon ziemlich hoch angesetzt in MUC sind es 27 Mio. Orginärpassagiere, da 36 % Umsteiger.

Edited by Berlin2016
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vor 3 Minuten schrieb Berlin2016:

Und du solltest dir lieber mal die Passagierzahlen von MUC und BER anschauen bevor du Halbwahrheiten des Münchner Flughafens zitierst.Mit Blick auf die Landkarte lässt sich erkennen das Südtirols Hauptstadt Bozen mit einer kürzeren Fahrzeit eher dem Einzugsgebiet von MXP zugeordnet werden kann und zudem ist die frz. Grenze vier Stunden Autofahrt von MUC entfernt wie kann man da Frankreich als Einzugsgebiet von MUC bezeichnen?

Das in Südtirol mehr oder weniger Deutsch gesprochen wird ist der Berliner Großschnautze auch gänzlich unbekannt und die Vergangenheit von Südtirol. Was ist jetzt mit deinen Beweis für die über 30 Mio.! Nichts als heiße Luft!

 

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