Patrick W

Berliner Flughäfen ( Tegel & Schönefeld)

404 posts in this topic

vor 9 Stunden schrieb aib:

Ich halte eine Runway am BER dann aber für etwas wenig, wegen den Slots etc. 

Was mir vielmehr im Kopf rumspukt, ist die Frage was wäre, wenn man eine RWY nicht auf der vollen Länge eröffnet. Statt auf 4000m nur auf 3500m beispielsweise. Gilt das dann als nicht vollständig eröffnet? Ein ähnliches Konstruk ,wenn auch aus anderem Grund haben wir ja, wenn ich mich nicht täusche, auch in Bremen wo 300m nicht genutzt werden.

Ich denke, dass sich kein Richter auf sowas einlassen wird, das würde ja bedeuten, dass man auch mit 3999,99m 2 Flughäfen hätte. Die Ermessensgrundlagen des Richters gehen ja auch auf gesunden Menschenverstand zurück und eine Eröffnung mit 3500m Südbahn inklusive (Teil-)Eröffnung des BER Terminals stellt unter diesen Gesichtspunkten nun wirklich eine reale Eröffnung des BER dar. Ansonsten könnte man sich ja auch rausreden, dass der Flughafen (wie jeder andere Flughafen dieser Welt) NIE fertig gebaut ist (fehlt ja noch ein Satellit o.ä.)

Ich sehe da eher die Gefahr, das in einer Eilentscheidung (irgendeiner wird schon klagen) die Schließung Tegels bestätigt/gefordert wird und man dann mit SXF und einen halbfertigen bzw. halb-inbetrieb genommenen BER-Terminal noch mehr Probleme hat als vorher, wenn nicht sogar noch das Bauamt dazwischen grätscht, BER wieder verschlossen wird wegen irgendwelcher anderer Mängel und SXF alleine dasteht > letzteres wäre dann wirklich ein Problem.

Der Plan ist ja - im Moment - eigentlich ja ganz okay: BER fertig bauen und eröffnen, SXF beibehalten und 6 Monaten Puffer mit TXL (da ja kein komplett Umzug mehr erfolgen soll), nebenbei das Zusatzterminal Nordpier anfangen. Wenn es im mittigen/späten Sommer 2019 wird mit dem "soft-opening" (z.B. Umzug aller nicht stationierten Airlines aus TXL, denen es relativ egal ist ob sie TXL oder SXF anfliegen z.b. Air Baltic etc) und es dann ab Winterflugplan 2019/20 richtig rundläuft mit dem Umzug von LH und AB ist es doch auch okay. Den TXL Puffer bekommt man eventuell auch mit einer Sondergenehmigung nochmal 3 Monate verlängert, das sollte dann definitiv reichen.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass Gesellschaften wie BA oder AF, vielleicht sogar LH 1-2 ihrer mehrfach täglichen Umläufe zu den HUBs wie London oder Paris auch schon vorher Richtung BER umstellen, zum eine zu Trainingszwecken (Crew/Abläufe), als auch, um einen eventuellen "BER-Effekt" zu prüfen oder zu nutzen.  

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Völlig unrealistische Annahme. Zwei BA-Stationen? Doppelte BA-Kosten? Verwirrte Passagiere? Die werden einfach in Tegel bleiben. Wann BER überhaupt öffnen kann, warten wir erstmal ab.

Im Moment verlieren die Berliner den roten Faden. BER fertig bauen, SXF erweitern und neben BER noch ein Terminal. Regierungsflieger am noch zu bauenden SXF-Interimsterminal aber auch nicht so richtig?

Da ist das Beibehalten des existierenden Tegels mit zwei Pisten (betrieblich eine Bahn) wesentlich billiger, risikoloser und betrieblich vorteilhafter.

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vor 20 Stunden schrieb Nosig:

Dann klagt mal los. Die Lage vor Gericht hat sich stark verändert, weil die einst für eine Tegel-Schließung zugrunde gelegten Passagier-Zahlen heute von der Realität weit übertroffen werden. Da denkt ein heutiger Richter anders drüber. Das sind keine Projektionen mehr, also könnte ein richterlicher Meinungswechsel zugunsten Tegels ins Haus stehen.

Soweit ich informiert bin, entscheiden Richter nach Recht und Gesetz und nicht nach ihrer Meinung.

Wenn die einstigen Passagier-Prognosen falsch waren, ist das das Problem der Betreiber, aber es ändert nichts an der Gültigkeit des Rechts.

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Richter müssen bewerten, ob die zu Grunde gelegten Rahmenbedingungen zutreffen. Darum hat einer in München seinerzeit den Entwurf von vier auf zwei Pisten gestutzt. Er hielt den prognostizierten Verkehr für stark übertrieben. Der reale Verkehr übertraf den vorhergesagten dann deutlich. So ist es in Berlin auch.

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Posted (edited)

Und MUC kommt bis heute mit 2 Bahnen aus. In Berlin wird es auch nicht anders sein. Ein Flughafen reicht. Und selbst wenn TXL rein rechtlich weiter betrieben werden könnte so ist die Entscheidung ganz allein Sache des Betreibers und für diesen müsste das wirtschaftlich tragbar sein.

Und hier sehe ich große Probleme. Nicht nur ist der Betrieb zweier Flughäfen teurer, auch könnte man die Grundstücke von TXL nicht veräußern, was aber für die Gegenfinanzierung des BER bitter benötigt wird.

Edited by nairobi
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vor 23 Minuten schrieb Nosig:

Richter müssen bewerten, ob die zu Grunde gelegten Rahmenbedingungen zutreffen.

Und Richter müssen sich an Recht und Gesetz halten. Wenn es also eine rechtlich bindende Vereinbarung zur Schließung Tegels gibt, ist der Spielraum für gegenteilige Auslegungen sehr gering.

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Dieser Spielraum ist zumindest strittig. Die Tegel-Schließung ist, laut neuen Gutachten, für BER rechtlich nicht nötig. Wurde hier weiter oben schon alles durchgekaut.

Und München kommt mit zwei Bahnen nicht mehr aus, weil es Verkehrsspitzen nicht mehr schafft. Das betrifft auch schon die Neuansiedlungen von Airlines, die ihre benötigten Flugzeiten nicht bekommen.

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vor 22 Minuten schrieb Su-34:

Und Richter müssen sich an Recht und Gesetz halten. Wenn es also eine rechtlich bindende Vereinbarung zur Schließung Tegels gibt, ist der Spielraum für gegenteilige Auslegungen sehr gering.

Grundsätzlich steht es in einer repräsentativen Demokratie den Parlamenten frei, Gesetze zu ändern. Dabei gibt es zwei Grenzen, übergeordnetes Recht und politische Auswirkungen. Nicht mehr, nicht weniger. Gesetzesänderungen können durch die Verfassungsgerichte geprüft werden. Wie es in Berlin ist, keine Ahnung. In NRW können Bürger das Landesverfassungsgericht nicht anrufen, sie müssen sich direkt ans Bundesverfassungsgericht wenden. 

Der Exekutive steht es frei, innerhalb des rechtlichen Rahmens beschlüsse zu ändern und unterliegen ebenfalls den beiden Begrenzungen. Gegen diese Entscheidung kann jede betroffene Person vor dem zuständigen Verwaltungsgericht klagen.

Um zur Frage zurückzukommen, wo befindet man sich, beim Weiterbetrieb Tegels.
Es ist ein Änderung des Flughafen-Vertrags zwischen Berlin und Brandenburg notwendig, das fällt in die zuständigkeiten der Exekutive. Ob Bürger dagegen klagen können ist nachrangig, da der Vertrag in Landesverordnungen umgesetzt werden müssen. Die Freiheit haben der brandenburgische Landtag und das Abgeordnetenhaus. Daran hindert sie nichts. 

Dann muss der Verwaltungsakt, mit dem Tegel geschlossen werden soll, aufgehoben werden. Dagegen kann jeder betroffene Bürger klagen. Dann muss entschieden werden, ob der weiterbetrieb TXL dem geltenden Recht entspricht.

Die Argumentation, dass man mit den Änderungen der Verordnungen, die zum Weiterbetrieb Tegels notwendig sind, die Betriebsgenehmigung BER aufhebt, zieht für mich nicht, da diese nicht rückwirkend greifen und BER gemäß geltenden Rechts genehmigt wurde.

 

 

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vor 40 Minuten schrieb Nosig:

Dieser Spielraum ist zumindest strittig. Die Tegel-Schließung ist, laut neuen Gutachten, für BER rechtlich nicht nötig. Wurde hier weiter oben schon alles durchgekaut.

Und München kommt mit zwei Bahnen nicht mehr aus, weil es Verkehrsspitzen nicht mehr schafft. Das betrifft auch schon die Neuansiedlungen von Airlines, die ihre benötigten Flugzeiten nicht bekommen.

Von wem wurde das Gutachten denn in Auftrag gegeben?

 

München spielt de facto in einer ganz anderen Liga als Berlin, nicht nur im Fußball.

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Mir sind drei Gutachten bekannt, nach denen der Weiterbetrien TXL zulässig ist.
1) Das Gutachten des Bundestags, im Auftrag der FDP-Bundestagsfraktion aus dem Jahr 2013 [WD 7 – 3000 – 066/13]
2) Das Gutachten des Abgeordnetenhauses, im Auftrag der Piratenfraktion im Abgeordnetenhaus [Unveröffentlicht]
3) Ein Beitrag in der Zeitschrift Die Öffentliche Verwaltung im Jahr 2013.  [DÖV 2013, 874]

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vor 3 Stunden schrieb nairobi:

Und MUC kommt bis heute mit 2 Bahnen aus. 

In den Peakzeiten, würde eine 3. Runway aber schon gebraucht. Viel Luft bis ganz Unterkante Oberlippe ist nicht mehr...B|

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vor 20 Stunden schrieb aib:

Was mir vielmehr im Kopf rumspukt, ist die Frage was wäre, wenn man eine RWY nicht auf der vollen Länge eröffnet. Statt auf 4000m nur auf 3500m beispielsweise. Gilt das dann als nicht vollständig eröffnet? Ein ähnliches Konstruk ,wenn auch aus anderem Grund haben wir ja, wenn ich mich nicht täusche, auch in Bremen wo 300m nicht genutzt werden.

 

vor 9 Stunden schrieb Stef1704:

Ich denke, dass sich kein Richter auf sowas einlassen wird, das würde ja bedeuten, dass man auch mit 3999,99m 2 Flughäfen hätte. Die Ermessensgrundlagen des Richters gehen ja auch auf gesunden Menschenverstand zurück und eine Eröffnung mit 3500m Südbahn inklusive (Teil-)Eröffnung des BER Terminals stellt unter diesen Gesichtspunkten nun wirklich eine reale Eröffnung des BER dar. Ansonsten könnte man sich ja auch rausreden, dass der Flughafen (wie jeder andere Flughafen dieser Welt) NIE fertig gebaut ist (fehlt ja noch ein Satellit o.ä.)

Für die Sanierung im Jahr 2015 und die temporäre Nutzung der Südbahn wurde so ein "juristischer Stunt" veranstaltet:

Zitat

Während dieses Zeitraums wird der Flugbetrieb am SXF über die neue, eigentlich nur für den BER errichtete Südbahn geleitet. Damit dies luftfahrtrechtlich nicht einer Inbetriebnahme des neuen Hauptstadtflughafens gleichkommt, wird die eigentlich 4000 Meter lange Start- und Landebahn nur auf 3600 Metern genutzt. Sie gilt damit juristisch lediglich als Ersatz für die alte Nordbahn.

http://www.morgenpost.de/flughafen-berlin-brandenburg/article140592533/In-Schoenefeld-wird-nun-die-Nordbahn-saniert.html

Aber bei einer dauerhaften Inbetribenahme bin ich der Meinung von Stef1704

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vor 4 Stunden schrieb QR 380:

In den Peakzeiten, würde eine 3. Runway aber schon gebraucht. Viel Luft bis ganz Unterkante Oberlippe ist nicht mehr...B|

Da zitiere ich Su-34:

"München spielt de facto in einer ganz anderen Liga als Berlin, nicht nur im Fußball."

 

Ja, MUC hat eine ganz andere Funktion als BER. Dort wird viel verteilt, eine A340-600 füttert einige ATR oder ERJ.

Das es jetzt eng wird ist schon klar, aber es hat gut 30 Jahre gelangt.

In Berlin sieht das ganz anders aus, dort bestimmen vor allem B737 und A320 das Bild. AB längst soweit geschrumpft, dass dort eigentlich keine Aussicht auf ein mittleres Drehkreuz besteht.

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Lies doch mal den Zusammenhang. München war hier nur ein Beispiel für richterliche Fehleinschätzungen bei der Flughafendimensionierung und Bedarfsabschätzung. Berlin glaubte mal, auf Tegel verzichten zu können. Das kann man heute nicht mehr und das dürfte auch ein Richter einsehen, denn die Zahlen liegen ja real vor.

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vor 12 Stunden schrieb nairobi:

Ja, MUC hat eine ganz andere Funktion als BER. Dort wird viel verteilt, eine A340-600 füttert einige ATR oder ERJ

Dann hast du aber schon lange nicht mehr in den MUC-Flugplan angesehen.

Der größte Anteil in München wird von den A319/320/321 geflogen.

Heute als Beispiel 309 Abflüge.

Danach folgen Emb`s mit 91 und CRJ´s mit 86 Abflügen.

Die B737´s dann mit 43 Starts.

ATR´s fliegen ab MUC zur Zeit keine.

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vor 52 Minuten schrieb Nosig:

Lies doch mal den Zusammenhang. München war hier nur ein Beispiel für richterliche Fehleinschätzungen bei der Flughafendimensionierung und Bedarfsabschätzung. Berlin glaubte mal, auf Tegel verzichten zu können. Das kann man heute nicht mehr und das dürfte auch ein Richter einsehen, denn die Zahlen liegen ja real vor.

Aber genau das kann auch anders sehen. BERneu und SXFalt haben zusammen eine Kapazität von 40-45Mill PAX (und ohne weiteres günstig  ausbaubar auf über 50 Millionen), Berlin heute aber erst 33 Million PAX. TXL hat ja lediglich eine Kapzität von vielleicht 15 Million PAX, fertigt heute aber über 20 Millionen PAX ab.

Ich kann mir beim nicht vorstellen, dass ein Richter daher einen Grund für den Betrieb eines zweiten Flughafens mitten in der Stadt ableiten würde.

Und auch wenn ich mich wiederhole, es gibt auch andere deutsche Airports, die mit Kapazitätseinschränkungen leben müssen, warum soll das in Berlin anders sein.

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vor 1 Minute schrieb nairobi:

Aber genau das kann auch anders sehen. BERneu und SXFalt haben zusammen eine Kapazität von 40-45Mill PAX (und ohne weiteres günstig  ausbaubar auf über 50 Millionen), Berlin heute aber erst 33 Million PAX. TXL hat ja lediglich eine Kapzität von vielleicht 15 Million PAX, fertigt heute aber über 20 Millionen PAX ab.

Ich kann mir beim nicht vorstellen, dass ein Richter daher einen Grund für den Betrieb eines zweiten Flughafens mitten in der Stadt ableiten würde.

Und auch wenn ich mich wiederhole, es gibt auch andere deutsche Airports, die mit Kapazitätseinschränkungen leben müssen, warum soll das in Berlin anders sein.

Weil die Berliner durch ständige Zahlungen aus der Rest der Republik ziemlich verwöhnt sind. Und es kann nicht sein, dass der Hauptstadtairport auf Dauer nur die Nummer 3 ist. Das geht in viele Köpfe einfach nicht rein!

Das aktuelle Wachstum lässt sich nicht so einfach hochrechnen, diese Erfahrung haben bereits unzählige Airports hinter sich. Normale Wachstumsraten, also 1 - 5 % jährlich ist doch auch etwas.

 

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Zitat

BERneu und SXFalt haben zusammen eine Kapazität von 40-45Mill PAX (und ohne weiteres günstig  ausbaubar auf über 50 Millionen)

 

BER hat diese Kapazität aber nicht. Weder heute noch nach Eröffnung und -vielleicht- in ferner Zukunft. Das sind theoretische Planspiele, die sich ja seit Jahren praktisch nicht umsetzen lassen.

Es geht darum, wie der jetzige, real existierende Verkehr praktisch abgewickelt wird. Deshalb die Tegel-Offenhaltungsdebatte. Man sieht in Tegel und Schönefeld wie Überfüllung aussieht. DAS soll dann am "Alleinflughafen" BER zum Dauerzustand werden? Vielen Dank.

Es ist billiger, einfach das real existierende Tegel offen zu lassen, statt den Pfusch BER oder den Favela-Airport Schönefeld noch zu erweitern.

Edited by Nosig
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Das, was in Deutschland am schwierigsten genehmigt zu bekommen ist, sind Start- und Landebahnen mit guten Öffnungszeiten. Wie schnell aber weitere Terminals gebaut werden können, zeigt Tegel eindrucksvoll (C, D).

Wenn Berlin dauerhaft genug Kapazitäten haben möchte, muss die neue Bahn in BER vorerst zu und Tegel offen bleiben. Dann hätte man drei Runways mit einer höheren Kapazität als nur die zwei Runways des BER, zumal die Runway in SXF auch nachts geöffnet bliebe. 

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vor 4 Minuten schrieb Nosig:

 

BER hat diese Kapazität aber nicht. Weder heute noch nach Eröffnung und -vielleicht- in ferner Zukunft. Das sind theoretische Planspiele, die sich ja seit Jahren praktisch nicht umsetzen lassen.

Es geht darum, wie der jetzige, real existierende Verkehr praktisch abgewickelt wird. Deshalb die Tegel-Offenhaltungsdebatte. Man sieht in Tegel und Schönefeld wie Überfüllung aussieht. DAS soll dann am "Alleinflughafen" BER zum Dauerzustand werden? Vielen Dank.

Es ist billiger, einfach das real existierende Tegel offen zu lassen, statt den Pfusch BER noch zu erweitern.

BER wäre allein heute nicht groß genug um den ganzen Verkehr abzwickeln. Daher hat man sich dazu entschlossen SXF alt zu erweitern und weiter zu betreiben. Ein kluge Entscheidung die es möglich macht TXL zu schließen ohne in den nächsten Jahren ernsthafte Engpässe zu bekommen.

Ein Offenhaltung von TXL kostet viel Geld, wer soll das bezahlen? Berlin? Der Bund?

Und nacher beschweren sich die Berliner, dass es in den Schulen durchregnet, ein Theater geschlossen wird oder die Behörden wegen Personalmangel nicht funktionieren.

 

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Das Geld wird auf der BER-Baustelle verbraten und für die Finanzierung dieser Milliarden. Ein ausgelastetes Tegel ist eine Cash Cow, kein Verlustbringer.

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Also hier wird bei einigen Usern an der Ralität vorbei diskutiert.

Es geht bei der Offenhaltung von TXL wohl in erster Linie um die völlige Unklarheit, wann der BER definitiv läuft - und ob der jemals läuft. So lange das nicht klar ist, muss er offen bleiben. Da es aber derzeit gar nicht gut um den BER steht, gehts also bestenfalls um eine vernünftige Lösung: Man MUSS (und das können Richter sehr wohl erkennen und entsprechend entscheiden) den Flugbetrieb sicher stellen, in seiner jetzt absehbaren und tatsächlichen geforderten Ressourcengröße. Das bedeutet: Es muss sichergestellt sein, dass in den nächsten 10 Jahren 50 Mio PAXE abgefertigt werden können in Berlin. Wie, das steht noch auf einem ganz anderen Blatt. 

Aber politischen Druck aufzubauen, seitens der völligen Versager SPD, die, weil sie nachweislich nicht nur keine Ahnung haben, sondern sich auch bereichern am neuen Flughafen, natürlich die Schließung von TXL fordern, damit Ihr Hase bloß nicht ins Wanken gerät, ist schon ein besondern unverschämtes Stück am Mobilitätsrecht der Deutschen.

Man kann also konstatieren, dass es nur um eine vernünftige Lösung geht und nicht darum, was der Ein oder Andere gerne hätte. Und da bin ich bei Richtern im Gegensatz zu roten Politikern schon ganz guter Dinge.

Allerdings scheint hier niemals in die Diskussion einzufließen, wie sich morgens um 06:30 Uhr Männer in Anzügen auf ihren unterschiedlichen Wegen in den Terminals in TXL prügeln, weil sie ihre Maschinen teilweise nicht mehr rechtzeitg bekommen, aufgrund der langen Warteschlangen und des Platzchaos. Wer also hier schreibt, TXL könnte derzeit auch problemlos 20 Mio Paxe befördern, ist hier noch nicht geflogen. So geht es derzeit nicht weiter.

Edited by jared1966
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vor 58 Minuten schrieb airevent:

Das, was in Deutschland am schwierigsten genehmigt zu bekommen ist, sind Start- und Landebahnen mit guten Öffnungszeiten. Wie schnell aber weitere Terminals gebaut werden können, zeigt Tegel eindrucksvoll (C, D).

Wenn Berlin dauerhaft genug Kapazitäten haben möchte, muss die neue Bahn in BER vorerst zu und Tegel offen bleiben. Dann hätte man drei Runways mit einer höheren Kapazität als nur die zwei Runways des BER, zumal die Runway in SXF auch nachts geöffnet bliebe. 

Und was soll sich dann an den Kapazitäten im Vergleich zu jetzt ändern? Wie soll sich da der Servicelevel für den einzelnen Flugggast (der in TXL unterirdisch ist) verbessern?

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vor 2 Stunden schrieb Nosig:

Berlin glaubte mal, auf Tegel verzichten zu können. 

Der tiefere Grund um den Aufbau von BER und potenzielle Erweiterungsmöglichkeiten anzustreben war nicht der Glaube auf TXL verzichten zu können. Vielmehr wollte man pro-aktiv erstmals seit dem 2. WK einen international wettbewerbsfähigen Flughafen errichten. TXL und SXF waren schlicht Provisorien aus Mauerzeiten ohne Entwicklungsperspektiven.

Um einen konkurrenzfähigen Airport zu entwickeln muss man jedoch eine gewisse Anzahl an Flugverkehr /verbindungen an einem Ort konzentrieren um Synergie- und Umsteigeeffekte zu generieren. Diese Logik steht seit Ende der Neunziger als wichtigstes Argument für den BER im Raum. Daran hat sich nichts geändert.

Eine Beibehaltung von 2 Standorten würde die ökonomische und strategische Zielsetzung des Wirtschaftsstandortes behindern und unmöglich machen. 

Wer TXL offen halten will hemmt die Entwicklungschancen, die der BER bietet.

Edited by Käptn_Adler
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vor 2 Minuten schrieb jared1966:

.....

Allerdings scheint hier niemals in die Diskussion einzufließen, wie sich morgens um 06:30 Uhr Männer in Anzügen auf ihren unterschiedlichen Wegen in den Terminals in TXL prügeln, weil sie ihre Maschinen teilweise nicht mehr rechtzeitg bekommen, aufgrund der langen Warteschlangen und des Platzchaos. Wer also hier schreibt, TXL könnte derzeit auch problemlos 20 Mio Paxe befördern, ist hier noch nicht geflogen. So geht es derzeit nicht weiter.

Die Leute machen sich und anderen Reisenden ja das Leben aber auch selber schwer, da sie eben der Meinung sind, man müsse ja nur innerhalb 5 Minuten vom Taxi durch die Siko in den Flieger stolpern und kommt dementsprechend auch erst kurz vor Toreschluss dort an... funktioniert solange es nicht alle machen - und das passiert bei den Kollegen im Anzug ganz schnell... 

Da ich mit viel Gepäck reise bin ich in der Regel für den Rote Augen Flüge um 6:30 schon zwischen 5:00 und 5:15 vor Ort, wegen Zollformalitäten und Sperrgepäck: zu dieser Zeit ist freie Fahrt für Taxen Busse und leere Check-In-schalter. Dann kann man die Uhr stellen , denn um 6:00 wird es schlagartig voll auf den Vorfahrten, in der Check In Halle und an den Siku... während hinten noch die Laptops durch den Schnüffler gehen wird vorne schon geboardet...   

 

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