Patrick W

Berliner Flughäfen ( Tegel & Schönefeld)

586 posts in this topic

Ein ziemlicher Terminal-Flickenteppich wird das. Für einen neuen Flughafen hat man sich das Gelände schon schön verbaut. Wäre nicht im Norden eine viel bessere Fläche?

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vor einer Stunde schrieb Nosig:

Ein ziemlicher Terminal-Flickenteppich wird das. Für einen neuen Flughafen hat man sich das Gelände schon schön verbaut. Wäre nicht im Norden eine viel bessere Fläche?

Meinst Du jetzt BER oder TXL ? Beide können ihre "Verwandtschaft" und ihren Hang zum Flickenteppich nicht leugnen... ;-)

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BER ausgebaut und dann mit erweitertem SXF. Und die Tegel-Schließung warten wir mal ab.

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Gerade kam in der rbb-Abendschau ein interessantes Interview mit Jürgen Kipp (ehemals Präsident am OVG Berlin-Brandenburg), bei dem die juristische Frage erörtert wurde, ob verwaltungsrechtlich ein Widerruf des Widerrufs der TXL-Betriebsgenehmigung zu dem alten Zustand der fiktiven Planfeststellung führt oder eben eine neue Planfeststellung erforderlich macht. Vorsichtige Bewertung: Eine Offenhaltung sei theoretisch möglich, kein Selbstläufer und mit juristischen Unwägbarkeiten verbunden.

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... und verdammt teuer, wie der Experte am Ende andeutet.

Interessant auch, dass die Frage nach den juristischen Auswirkungen einer Offenhaltung auf den BER komplett ausgespart werden.

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vor 2 Minuten schrieb 8stein:

 

Interessant auch, dass die Frage nach den juristischen Auswirkungen einer Offenhaltung auf den BER komplett ausgespart werden.

Vielleicht kommt das in den nächsten Tagen - bis zum Wahltag will ja noch einiges an Sendezeit gefüllt werden.

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Danke für den Tip. 

Was ich noch interessant finde, dass Jürgen Kipp davon spricht, dass die Anworter TXL spätestens ab 01.01.2020 Anspruch auf Lärmschutz haben. Da ja schon gerüchteweise von einer BER-Eröffnung in 2020 geredet wurde eine weitere Baustelle. Es sei denn, man verlängert die Frist in §4(7) kurzfristig. 

Da im verfügenden Teil der Planfeststellung von BER nichts zu TXL steht hat es keine Auswirkung, sagte der Wissenschaftliche Dienst des Bundestags. Dazu kommt, dass Brandenburg nicht Berlin mit einem Verwaltungsakt binden kann und umgekehrt.

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Frisch aus der Presse, Spiegel-Online kopiert Bild am Sonntag:

Zitat

Wie aus einer Vorlage für den Aufsichtsrat der Flughafengesellschaft hervorgeht, rechnet man ab 2024 mit gravierenden Engpässen, berichtet "Bild am Sonntag". Demnach würde trotz geplanter Erweiterungen eine Kapazitätslücke von acht Millionen Passagieren bestehen. In den Folgejahren würde dieses Defizit weiter wachsen.

Wie soll man das verstehen, dass man es einen Zeitpunkt gibt, an dem die SXF-Gebäude endgültig schließen müssen und man die Kapazität bis zu dem Zeitpunkt nicht anderweitig am Standort bereitstellen kann. 

Meine Idee: Die Flughafengebühren erhöhen, dann regelt sich ein Teil des Problems.

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Alles im Zusammenhang mit der Genehmigung von Flughäfen dauert lange und wird teuer. Der interessante Aspekt an der "Lex Tegel" ist doch, dass immer nur der Status Quo legalisiert wurde und der Flughafen niemals ein ordentliches Planfeststellungsverfahren durchlaufen hat. Mal ganz abgesehen davon, ob es rechtlich möglich wäre, diese Ausnahmeregelung aus Zeiten des Viermächtestatus noch ewig und drei Tage zu verlängern, stellt sich doch die Frage: Will man das überhaupt? 

Sollen die Berliner weiterhin Menschen zweiter Klasse bleiben, die weniger Recht auf Lärmschutz haben, nur weil die Stadt 1948 in vier Sektoren geteilt war? Wohlgemerkt eine Forderung die von Leuten erhoben wird, welche den Planfeststellungsbeschluss BER aus dem Jahr 2006 zum "historischen Sachverhalt" relativieren, der 2017 keine Bedeutung mehr hat. @OliverWendellHolmesJr

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Klingt für mich ein wenig scheinheilig. Spätestens der Teil mit "Menschen zweiter Klasse" klingt "fishy".

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@gudi lass doch die drama queen im schrank, sie möchte das Wochenende geniessen.

Ja, der Planfeststellungsbeschluss ist ein historischer Sachverhalt, weil er den Gesetzgeber nicht binden kann, Gesetze und Verordnungen im Jahr 2017 zu ändern. Abgesehen davon, braucht es für den Weiterbetrieb TXL keine Gesetzesänderung, sondern lediglich eine Änderung der Verordnung Landesentwicklungsplan Flughafen.

Das die Genehmigung für TXL aus der Zeit des Viermächte-Status dauerhaft in einem Bundesgesetz festgeschrieben wurde ist genauso eine historischer Sachverhalt. CGN unterliegt einer ähnlichen Genehmigungsfiktion wie TXL.

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In SXF hat der Betrieb auf der Südbahn begonnen: DE 1433 aus HAJ um 05:37 Uhr müsste die erste Landung gewesen sein.

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vor 2 Stunden schrieb gudi:

Sollen die Berliner weiterhin Menschen zweiter Klasse bleiben, die weniger Recht auf Lärmschutz haben, nur weil die Stadt 1948 in vier Sektoren geteilt war? 

Wenn aber sogar die Menschen in der Einflugschneise mehrheitlich für einen Weiterbetrieb votierten, dann säßen wir mit dem Argument ein wenig in der Tinte, oder?

Berlins Regierender übrigens hat in der Exegese des Tagesspiegel sich ein bisschen in der Tegelfrage bewegt, hier nachzulesen (ich erkenne da maximal eine rhetorische Finte). Ansonsten sind die Berliner einfach viel zu emotional in der Frage, findet Müller.

An Eröffnung 2019 glaubt man jetzt auch offiziell, also vor 2020 wird das geliebte TXL niemandem weggenommen. Und es läuft alles nach Plan, denn "Hamburg hat den Bau der Elbphilharmonie mit einer Verzehnfachung der Bausumme abgeschlossen. Davon sind wir weit entfernt."

 

Edited by wozzo
Grammatik
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vor 58 Minuten schrieb wozzo:

An Eröffnung 2019 glaubt man jetzt auch offiziell, also vor 2020 wird das geliebte TXL niemandem weggenommen. Und es läuft alles nach Plan, denn "Hamburg hat den Bau der Elbphilharmonie mit einer Verzehnfachung der Bausumme abgeschlossen. Davon sind wir weit entfernt."

Vor allem von abgeschlossen im Sinne von fertig ist BER weit entfernt. (Bei solchen Äußerungen kann der Steuerzahler doch eigentlich nur noch Freudenpickel kriegen, oder?). Das Kapitel BER wäre billiger, es wäre einfach abgeschlossen im Sinne von zu. Den boomenden Berlin-FR-EZY-Tourismus kann man doch auch über Schwerin und Cochstedt abwickeln. Die feuchten Hub-Träume haben sich in den paar Jahren Bau-Wartezeit leider nach DUS, HEL und KEF aufgemacht, also das was FRA, MUC, AMS, CDG, London,  DXB...  und die üblichen Verdächtigen noch übrig gelassen haben. Das hätte sogar vor drei, vier Jahren noch anders gesehen. [An der Stelle darf man sich den Gorbi-Spruch denken]

Die Diskussionen hier sind Nebelkerzen. Es gibt keinen Flughafen BER und nach Berliner Regierung gibt es den bis auf Weiteres auch nicht. Keiner der Weicheier bindet sich dieses Thema noch terminverbindlich an die Backen. Und wenn die Türen mal fertig sind, dann fehlen halt die Gender-Toiletten oder in die alten nach unten Rauchabzüge ist die Schlapp-Schwanz-Federmaus eingezogen...

 

Edited by medion
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vor 1 Stunde schrieb wozzo:

Und es läuft alles nach Plan, denn "Hamburg hat den Bau der Elbphilharmonie mit einer Verzehnfachung der Bausumme abgeschlossen. Davon sind wir weit entfernt."

Nur damit diese Behauptung hier nicht unkommentiert stehen bleibt:
Von 186 Mio. auf 789 Mio. ist keine Verzehnfachung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Elbphilharmonie#Finanzierung

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vor einer Stunde schrieb aaspere:

Nur damit diese Behauptung hier nicht unkommentiert stehen bleibt:
Von 186 Mio. auf 789 Mio. ist keine Verzehnfachung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Elbphilharmonie#Finanzierung

die erste öffentliche Zahl war 77 Mio, und in den 789 fehlen ca 100 auf Seiten der Stadt und je nach Betrachtungswinkel auch noch die Umfelderschliessung.

Sprich, je nach Referenzpunkten kommt "Faktor 10" hin.

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vor 4 Stunden schrieb wozzo:

An Eröffnung 2019 glaubt man jetzt auch offiziell, also vor 2020 wird das geliebte TXL niemandem weggenommen. Und es läuft alles nach Plan, denn "Hamburg hat den Bau der Elbphilharmonie mit einer Verzehnfachung der Bausumme abgeschlossen. Davon sind wir weit entfernt."

Hat der Bund auch Geld für den Bau der Elbphilharmonie bereitgestellt? Anderenfalls fände ich diese Aussage recht frech. Die Hamburger haben ihr eigenes Geld verprasst, während Berlin stets auch noch Bundesmittel vergeudet, die vielen, vielen Kommunen mittlerweile bitterlichst fehlen.

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Am 16.7.2017 um 14:47 schrieb wozzo:

Wenn aber sogar die Menschen in der Einflugschneise mehrheitlich für einen Weiterbetrieb votierten, dann säßen wir mit dem Argument ein wenig in der Tinte, oder?

Aber nein! Wie kommen sie bloß auf so eine dumme Idee? Wenn auch nur ein einziger Kläger vor Gericht sein Recht erhält, dann ist die Betriebsgenehmigung für Tegel weg und die Meinung aller anderen Anwohner automatisch belanglos. Das hier ist doch keine Demokratur sondern ein Rechtstaat. Wir leben doch nicht in der Türkei, wo eine Mehrheit für Erdogan alle anderen rechtsstaatlichen Prinzipien außer Kraft setzt. Nebenbei als die Berliner zur Wahl gerufen wurden, haben sie mehrheitlich Rot-Rot-Grün gewählt. Das letzte Mal als die FDP hier etwas zu sagen hatte, da lebte Elvis noch.

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Am 16.7.2017 um 20:55 schrieb foobar:

die erste öffentliche Zahl war 77 Mio, und in den 789 fehlen ca 100 auf Seiten der Stadt und je nach Betrachtungswinkel auch noch die Umfelderschliessung.

Sprich, je nach Referenzpunkten kommt "Faktor 10" hin.

Das stimmt, jedoch waren es die 186 Millionen, als der Bau beschlossen wurde, nach einigen Änderungen. Daher sollte man fairerweise auch diese Zahl verwenden als Grundlage. Aber die Sensationspresse sucht sich natürlich die Zahl heraus, welche als erste im Raum stand und praktischerweise am niedrigsten ist.

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vor 38 Minuten schrieb TAA:

Aber die Sensationspresse sucht sich natürlich die Zahl heraus, welche als erste im Raum stand und praktischerweise am niedrigsten ist.

FWIW, die "Sensationspresse" in diesem Fall war jedoch der Regierende Bürgermeister von Berlin.

Weil die Parteien der Berliner Koalition keine Lust haben startet nun der BUND Berlin die Gegenkampagne gegen die Offenhaltung Tegels. Aus der Pressemitteilung:

Zitat

Im Fokus der Kampagne stehe dabei insbesondere, dass nach einer Inbetriebnahme des BER ein Weiterbetrieb des innerstädtischen Flughafens angesichts einer sechsstelligen Zahl von Lärmbetroffenen und hoher Sicherheitsrisiken nicht mehr akzeptabel sei. Das von den Tegel-Befürwortern prognostizierte, ungehemmte Wachstum des Flugverkehrs sei zudem nicht mit den Zielen des Klima- und Umweltschutzes vereinbar.

Die rechtliche Argumentation sieht so aus:

Zitat

Nach Auffassung des BUND Berlin ist der Weiterbetrieb des Flughafens aus rechtlichen Gründen angesichts der Lärmbetroffenheit der Anwohner und der Sicherheitsrisiken nicht möglich. Die auch von der FDP und den von ihr zitierten Gutachten für notwendig erachtete, nicht aber weiter geprüfte Änderung des Landesentwicklungsplans „Flughafenstandortsicherung“ sei nicht so einfach zu verordnen. Vielmehr bedürfe die Standortfestlegung für einen zusätzlichen Verkehrsflughafen neben dem BER einer umfassenden Abwägung unterschiedlicher Standortalternativen. Im Vergleich zu einem Kapazitätsausbau des BER oder der Nutzung ehemaliger Militärflugplätze im Umland für Berlin habe Tegel dabei planungsrechtlich keine Chance. Zur Untermauerung und Vertiefung seiner rechtlichen Argumentation plant der BUND Berlin, Anfang August ein Rechtsgutachten vorzulegen.

 

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Der Vollständigkeit halber mal wieder etwas Polemik von Ryanair mit einer Prognose von 90 Mio Fluggäste für Berlin in 2050, Forderung nach einem dritten Flughafen und einer - in meinen Augen - völligen Falschaussage, dass der Flughafen BER schon immer zu klein geplant war... 

http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/tegel-debatte-ryanair-fordert-dritten-flughafen-fuer-berlin/20076366.html

 

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Immerhin kristallisieren sich immer mehr die Gegner eines erfolgreichen Flughafenstandorts Berlin-Brandenburg heraus.

Der CSU- (Bayern) Lobbyist Dobrindt hat sich in den vergangenen Jahren schon mehrmals als Anti-BER Mann geoutet. Beim Vorgänger Ramsauer war die Haltung ebenfalls auf BER-Ignoranz gepolt.

Nun Ryanair. Mit der Forderung nach einer TXL-Offenhaltung oder gar 3 Berliner Flughäfen ist jetzt klar wer der nächste Feind der wirtschaftlichen Entwicklung in Berlin-Brandenburg ist.

Jedem Beobachter muss jetzt klar sein, dass es sowohl national als auch international viele Interessenten gibt, die nicht wollen, dass BER an den Start geht oder langfristig erfolgreich wird. 

Mich wundert nur, dass man solche Knallchargen aus der Ryanair-Führung überhaupt noch in die Medien bringt.

Edited by Käptn_Adler
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Nun ja, wenn man betrachtet, dass eigentlich alle Prognosen bezüglich des BER seit 1996 chronisch zu konservativ waren und ein nicht unerheblicher Teil der Probleme, mit denen man sich die letzten Jahre hat rumärgern müssen, auf Umplanungen zurückzuführen sind, die auf nötigen Kapazitätsanpassungen basieren, finde ich die Aussage alles andere als völlig falsch... Letzte völlig unverständliche Prognose:

Zitat

Die Flughafengesellschaft rechnet damit, dass die Passagierzahlen an den Berliner Airports in diesem Jahr weniger stark wachsen als zuletzt. Lütke Daldrup erwartet in Tegel und Schönefeld insgesamt rund 34 Millionen Fluggäste nach knapp 33 Millionen im Vorjahr.

http://www.airliners.de/mueller-ber-eroeffnung-anfang-2019/41899

 

Wenn man für 2017 einen Zuwachs von 1 Mio. erwartet und man bereits einschließlich Mai 2017 bei +830.000 ist, darf man sich schon fragen, welcher Schimpanse bei der FBB am Rad dreht. Hätte man die Aussage am 1. Januar 2017 getätigt, okay. Nach fast einem halben Jahr des entsprechendes Zeitraums habe ich dafür kein Verständnis mehr. Das hat nichts mehr mit vorsichtiger Prognose zutun, um am Ende lieber etwas über dem Ziel zu landen, hier stimmt einfach kein Verhältnis zur Realität mehr.

Edited by spandauer
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@Spandauer

Die Berliner Bevölkerung wird aller Wahrscheinlichkeit nach für einen wirtschaftlichen Selbstmord der Stadt stimmen. Quasi für eine Selbstbombardierung der Zukunftschancen. Stichwort: TXL Volksentscheid. 

Um ein klein wenig dagegen zu kämpfen ist der Senat und auch die FBB gezwungen darauf hinzuweisen, dass die Kapazitäten am BER ausreichen. Man versucht deshalb das PAX Wachstum etwas runterzurechnen. Aus meiner Sicht ist es legitim, da die "neuen" TXL-Befürworter aus den Reihen der CDU (welche 20 Jahre für den BER und für die Tegel Schließung gekämpft haben) an Verantwortungslosigkeit nicht zu überbieten sind.

Berlin braucht EINEN wettbewerbsfähigen & ausbaufähigen Flughafen. Berlin braucht KEINEN zerteilten Flughafenstandort dem es an kritischer Masse in puncto Passagieraufkommen fehlt. Berlin braucht BER. Tegel muss dichtmachen.

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