Patrick W

Berliner Flughäfen ( Tegel & Schönefeld)

291 posts in this topic

Berlin hat nicht das Potenzial für zwei Airports dieser Größe.

Ob BER zu klein ist oder nicht, kann man über die Gebühren steuern. Und das Airports auch über ihre kalkulierte Kapazität funktionieren kann man doch an TXL und andernorts gut sehen.

SXF und die neuen Terminals, wenn sie dann mal fertig werden, sollten definitiv reichen.

 

 

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Guck Dir die aktuellen Passagierzahlen an, mehr als BER alleine verkraftet.

 Es hat "das Potenzial", was auch immer das sein soll.

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Wer TXL offenhält muss mit einer Sammelklage von Hunderttausenden Tegel Anrainern rechnen. Im günstigen Fall entscheiden dann die Gerichte, dass bei Weiterbetrieb die Anwohner ein Anrecht auf Schallschutz für 2 Mrd Euro haben.

Im ungünstigen Fall wird die Eröffnung des BER auf Jahre gestoppt, weil die gesetzliche Voraussetzung dessen, nämlich die Schließung von TXL, nicht erfüllt wird. So funktioniert der deutsche Rechtsstaat.

Diejenigen, die ein Interesse an einem wettbewerbsfähigen, ausbaufähigen Luftverkehrsstandort in Berlin haben setzen sich für eine Erweiterung des BERs ein.

Dass ausgerechnet die FDP, die in den 80er und 90ern noch für Wirtschafts- und Infrastrukurkompetenz stand für TXL plädiert zeigt leider wie wenig ausgebildetes Personal dort mittlerweile herumkraucht. (zumindest in Berlin)

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vor 15 Minuten schrieb nairobi:

Berlin hat nicht das Potenzial für zwei Airports dieser Größe.

Ob BER zu klein ist oder nicht, kann man über die Gebühren steuern. Und das Airports auch über ihre kalkulierte Kapazität funktionieren kann man doch an TXL und andernorts gut sehen.

SXF und die neuen Terminals, wenn sie dann mal fertig werden, sollten definitiv reichen.

 

 

Hast du dir mal die PAX-Zahlen in BER angeguckt? Der BER wird wohl mit 22-25 Mio. PAX starten, denn Rest (LCC) muss SXF bzw. das neue LCC-Terminal übernehmen.Mit seinen 34 Mio. PAX wird BER schon von Anfang an zu klein sein und ein Ausbau mit Satellit wird auf sich warten lassen.Außerdem sieht der aktuelle Plan für TXL vor nur eine Bahn offenzuhalten und ein Ausbau über das Terminal A hinaus wird ähnlich wie in LCY nicht erfolgen, sodass TXL niemals in Konkurrenz zu BER stehen wird.

Außerdem ist es so falls für die Initiative genug Unterschriften gesammelt wurden wird Tegel wahrscheinlich offen bleiben, da 90% der Berliner TXL behalten möchten, deswegen ist es kaum eine Frage ob TXL offenbleibt sondern wie TXL weiterbetrieben wird.

Edited by Berlin2016
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vor 6 Minuten schrieb Nosig:

Guck Dir die aktuellen Passagierzahlen an, mehr als BER alleine verkraftet.

 Es hat "das Potenzial", was auch immer das sein soll.

TXL hatte 2016 21 Millionen PAX bei einer Kapzität von 12-14 Millionen.

BER neu schafft allein etwa 30 Millionen. Mit SXF zusammen wird man auch >40 Millionen an dem Standort schaffen.

TXL könnte mit einer Bahn weiter als Regierungsflughafen dienen.

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Nur mit BER gibt es keine Wachstumsperspektive für Berlin. Die hatte man aber ursprünglich schaffen wollen. Stattdessen sägt man sich die vorhandene Substanz weg, bevor Ersatz da ist? Glaube nicht, dass es noch so kommen wird.

Wann BER mal funktionsfähig sein wird, steht mehr denn je in den Sternen.

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vor 5 Minuten schrieb Nosig:

Guck Dir die aktuellen Passagierzahlen an, mehr als BER alleine verkraftet.

 Es hat "das Potenzial", was auch immer das sein soll.

Du widersprichst dir selbst. TXL operiert seit Jahren weit jenseits seiner rechnerischen Kapazität. Warum sollte der BER - mit deutlich geringerer Differenz zwischen Soll und Ist - das nicht auch eine gewisse Zeit bis zur Fertigstellung von Ausbaumaßnahmen können? Noch dazu mit übergangsweiser Nutzung des heutigen SXF. 

Und es wurden ja weitere maßgebliche Argumente gegen die Offenhaltung von meinen Vorrednern bereits genannt. Es ist eben nicht damit getan, TXL einfach wie bisher weiterlaufen zu lassen, vielleicht mal mit einem Farbeimer durchzugehen. Es sind massive Investitionen nötig, die wahrscheinlich einer Kernsanierung gleichkämen. Da ja schon seit vielen Jahren "bald" der BER aufmacht, schiebt TXL einen immer größeren Investitonsstau vor sich her, gegen den die wenigen Maßnahmen der jüngeren Vergangenheit allenfalls kosmetischer Natur waren. Vom auch schon mehrfach erwähnten riesigen Schalltschutzprogramm, das bei dauerhafter Offenhaltung notwendig würde, mal gar nicht zu reden. 

Es mag ja plausible Gründe für eine mögliche Offenhaltung geben, einer realistischen Betrachtungsweise halten die aber niemals stand.

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vor 8 Minuten schrieb Käptn_Adler:

Dass ausgerechnet die FDP, die in den 80er und 90ern noch für Wirtschafts- und Infrastrukurkompetenz stand für TXL plädiert zeigt leider wie wenig ausgebildetes Personal dort mittlerweile herumkraucht. (zumindest in Berlin)

Das stimmt ja nicht. Einmal hat die FDP damit ein recht gutes Wahlergebnis erhalten, so dass sie scheinbar auch ein Interesse der Berliner abgebildet haben. Das nennt man Demokratie ;-).

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Man merkt in diesem Thread sehr schön die "Denkverbote" in Berlin in Sachen BER. Alles wird geleugnet und bestritten, bis dann doch das Gegenteil scheibchenweise eingeräumt werden muss. Das werden wir mit Tegel auch erleben.

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vor 1 Minute schrieb Nosig:

Man merkt in diesem Thread sehr schön die "Denkverbote" in Berlin in Sachen BER. Alles wird geleugnet und bestritten, bis dann doch das Gegenteil scheibchenweise eingeräumt werden muss. Das werden wir mit Tegel auch erleben.

Sehe ich auch so voreindingen weil eine deutliche Mehrheit der Berliner für TXL ist und in einer Demokratie der Wille der Mehrheit zählt, wird TXL wahrscheinlich offen bleiben, auch wenn es einigen nun mal nicht passt.

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Wobei zum Thema Kapazität: Der Vorteil der Flughafenbehörde ist ja, dass der Bürger nicht merkt, wenn diese nicht reicht. Ist der Flughafen voll wächst er halt nicht bzw. ein paar Verbindungen fallen weg, getreu nach dem Motto "Was nicht passt wird passend gemacht".  Muss man als Berliner halt die fehlenden Verbindungen via FRA/MUC/LHR/etc. anfliegen- kann der Berliner Politik ja egal sein, hauptsache das Politikerdenkmal der BER kommt und mangels Alternative nutzt man diesen. Kann man seitens der Politik gleich mit einer vollen Auslastung prahlen und sagen, wie richtig die Entscheidung war, schließlich wird dieser voll angenommen werden (müssen).

Man sieht ja auch schon, dass die LH gegen Tegel ist, damit sich keine LCC dort breit machen und weiter vieles via FRA und MUC geflogen werden muss und Ryanair dafür, weil die wachsen wollen. Damit wird das nicht nur eine Entscheidung der Bevölkerung, sondern letztlich der Politik.

Und so sehr ich persönlich für Wettbewerb bin denke ich die Politik wird Tegel schließen, um in BER möglichst viel Einnehmen zu können, dies vordergründig mit Lärmschutzauflagen in TXL begründen und die Bevölkerung wird trotz neuem Flughafen (für den sie schön viele Steuern bezahlt haben) eine Verschlechterung des Status Quo erleben.

Edited by d@ni!3l
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Der Weiterbetrieb Tegels ist möglich, er hat keinen Einfluss auf die Betriebsgenehmiung BER. Die Länder Berlin und Brandenburg müssen dafür den Landentwicklungsplan Flughafen ändern.

Ich kann mir auch nur schwer vorstellen, das Anwohner Tegels einen Rechtsanspruch auf die Schließung Tegels haben oder auch nur eine einstweilige Schließung, bis Tegel die Maßnahmen des Fluglärmgesetzes einhält. Spannender dürfte dagegen die Frage sein, welche Lärmschutz-Standards des Fluglärmgesetzes für den weiterbetrieb TXL gelten.

Die Frage ist, sind die Mittel, die man in die ertüchtigung TXL investieren muss in BER besser investiert. Wahrscheinlich ja. Auch weil man berücksichtigen muss, das BER alleine schon zwischen drei und fünf Mrd. EUR Kredite refinanzieren muss. Reicht die Kapazität in BER und SXF nicht aus, kann man die Gebühren anheben, entsprechend wird sich die Nachfrage regulieren, stand ja hier auch schon und ist aufgrund der Kredite eh nicht vermeidbar.

Dann TXL als Low Cost Flughafen offenhalten ist auch problematisch, da man so indirekt verhindert, dass sich in BER ein vernünftiges Preisniveau etabliert.

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vor 1 Minute schrieb OliverWendellHolmesJr:

 

Ich kann mir auch nur schwer vorstellen, das Anwohner Tegels einen Rechtsanspruch auf die Schließung Tegels haben oder auch nur eine einstweilige Schließung, bis Tegel die Maßnahmen des Fluglärmgesetzes einhält.

Anwohner schaffen es häufig sogar Sport- bzw. Fußballplätze schließen zu lassen, sogar wenn sie dahin ziehen NACHDEM der Platz dort war indem sie gegen den Lärm klagen. Dann schafft man das mit einem Flughafen erst recht ;-)

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vor 21 Minuten schrieb Nosig:

Nur mit BER gibt es keine Wachstumsperspektive für Berlin.

 

Der BER bietet hervorragende Wachstumperspektiven.

Startkonfiguration: BER aktuell (25-35 Mio Pax) + SXF (15 Mio Pax) =  45 Mio Pax

Gegenwärtig wird bereits der neue eigenständige Nordpier geplant und ausgeschrieben (8-10 Mio Pax)

Am Ende 2017 wird die FBB vermutlich die Ausbaupläne für zukünftige weitere Großterminals (ca. 20-25 Mio Pax) präsentieren.

In einem Zeithorizont bis 2030 könnten theoretisch Kapazitäten von mehr als 70 Mio Pax (inclusive SXF alt) bereit gestellt werden. Alles auf dem derzeitigen Gelände.

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Rechne mal lieber so 15 Jahre Puffer drauf ;-)

Aber das ist ja eben die Frage: Will man das Wachstum ab 2030 (2045) oder will man es jetzt ? Ist halt doof für etwas Geld auszugeben und neu zu bauen, was jetzt schon da ist und läuft ( auch wenn Renovierungen notwendig wären). Wir wissen doch alle, dass die BER Erweiterungen von der terminlichen Planung und vom veranschlagten Budget eh wieder abweichen werden...

Edited by d@ni!3l
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Gerade eben schrieb Käptn_Adler:

 

In einem Zeithorizont bis 2030 könnten theoretisch Kapazitäten von mehr als 70 Mio Pax (inclusive SXF alt) bereit gestellt werden. Alles auf dem derzeitigen Gelände.

Danke Käptn, so sehe ich das auch. Wobei ich es es für sehr unwahrscheinlich halte, dass man dort Kapazitäten von 70 Mio PAX benötigen wird.

vor 3 Minuten schrieb Käptn_Adler:

Am Ende 2017 wird die FBB vermutlich die Ausbaupläne für zukünftige weitere Großterminals (ca. 20-25 Mio Pax) präsentieren.

Und wer soll das bezahlen? Die Flughafengesellschafft sitzt schon jetzt auf einem Haufen Schulden. 

Erstmal von TXL nach BER umziehen, SXF alt weiter betreiben und schauen, ob das Wachstunsniveau überhaupt gehalten werden kann. Das kann man sich ein paar Jahr ansehen, bevor man aktiv werden muss.

 

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vor 18 Minuten schrieb Käptn_Adler:

Am Ende 2017 wird die FBB vermutlich die Ausbaupläne für zukünftige weitere Großterminals (ca. 20-25 Mio Pax) präsentieren.

Dafür bedarf es eines neuen Planfeststellungsbeschlusses. 

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vor 24 Minuten schrieb nairobi:

Erstmal von TXL nach BER umziehen, SXF alt weiter betreiben und schauen, ob das Wachstunsniveau überhaupt gehalten werden kann. Das kann man sich ein paar Jahr ansehen, bevor man aktiv werden muss.

 

Nur zur Erinnerung: Der neue Terminal Pier Nord wurde bereits 2016 ausgeschrieben. Wenn das Teil ca. 2021-22 eröffnet hat BER eine Abfertigungskapazität von ca. 50 Mio Pax (inclusive SXF alt). (2017 wird man 36 Mio Pax erreichen) 

berlininene76twyph4q.png

Inwieweit sich danach der Verkehr entwickeln wird hängt von sehr vielen Faktoren ab: Wirtschafts- und Bevölkerungsentwicklung in Berlin-Brandenburg, Tourismusentwicklung, potenzieller Langstreckenaufbau, und nicht zuletzt daran ob die Synergieffekte durch die Zusammenlegung von TXL/SXF zu BER eine erhöhte Hub- und Umsteigerfunktion hervorbringen.

vor 8 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Dafür bedarf es eines neuen Planfeststellungsbeschlusses. 

Nope.

Alle zukünftigen Satelliten / Ausbaumodule auf dem BER Gelände sind bereits planfestgestellt. Ich persönlich rechne jedoch in der derzeitig aufgeheizten medialen Situation mit keinerlei politischen Beschlüssen zum Ausbau, bevor der BER tatsächlich eröffnet.

Dazu hat weder der Berliner Bürgermeister und schon gar nicht RRG (eher infrastrukturfeindlich) die Eier. Zumal selbst der Bund mit dem provisorischen Regierungsterminal nur eine Zwischenlösung angedacht hat.

Edited by Käptn_Adler
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vor 35 Minuten schrieb Käptn_Adler:

 

Nur zur Erinnerung: Der neue Terminal Pier Nord wurde bereits 2016 ausgeschrieben. Wenn das Teil ca. 2021-22 eröffnet hat BER eine Abfertigungskapazität von ca. 50 Mio Pax (inclusive SXF alt). (2017 wird man 36 Mio Pax erreichen)

Inwieweit sich danach der Verkehr entwickeln wird hängt von sehr vielen Faktoren ab: Wirtschafts- und Bevölkerungsentwicklung in Berlin-Brandenburg, Tourismusentwicklung, potenzieller Langstreckenaufbau, und nicht zuletzt daran ob die Synergieffekte durch die Zusammenlegung von TXL/SXF zu BER eine erhöhte Hub- und Umsteigerfunktion hervorbringen.

 

Naja, das dürfte dann langen, solange es Flugbenzin gibt :).

 

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Das Wachstum in Berlin wird deutlich an Fahrt verlieren. Mir ist kein Flughafen bekannt, der konstant durchgestartet ist und immer gleiche Wachstumsraten hat wie die in Berlin augenblicklich. Evtl. Flughäfen in China, aber hier gibt es auch keine Behörden und Politiker die gegen Ausbau sind. Zudem wird wie schon öfter gesagt wird ein gewisser Rationalisierungseffekt binnen 12 Monate nach Eröffnung des BER (als in 5 Jahren) und gleichzeitiger Schließung von TXL eintreten.

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vor 5 Stunden schrieb Käptn_Adler:

Wer Tegel für Linienflüge offen halten will schadet dem Luftverkehrsstandort Berlin.

Bei einer Aufteilung auf 2 Landeplätze wird sich niemals ein Interkontinentalhub mit Umsteigefunktion und globaler Wettbewerbsfähigkeit entwickeln können. Mailand lässt grüßen.

Wer sich für TXL einsetzt ist wirtschaftssfeindlich und stellt sich gegen die strategischen Interessen der Metropole.

Ich wage die These, dass Berlin auch so kein Hub von interkontinentaler Bedeutung mehr wird.

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vor 2 Stunden schrieb Käptn_Adler:

Alle zukünftigen Satelliten / Ausbaumodule auf dem BER Gelände sind bereits planfestgestellt.

Für den Flughafen Berlin ist folgendes Bauvolumen für die Passagierabfertigung festgelegt: 4,1m Kubikmeter. Die teilen sich auf auf das Hauptterminal (2,5m) und zwei Satelliten (je 0,8m). Das Hauptterminal steht und wird irgendwann mal in Betrieb gehen. Das Low-Cost/Nordterminal soll 0,28m Kubikmeter umfassen, das Regierungsterminal 0,02m Kubikmeter. Da ursprünglich der Rückbau der SXF-Anlagen vorgesehen war müssten diese, wenn sie in Betrieb bleiben darauf angerechnet werden. Wie viel das ist, keine Ahnung. Wenn man schätzt, dass diese drei Bauteile ca. 0,8m Kubikmeter ausmachen, bleiben 0,8m Kubikmeter Baureserve. Wie man daraus eine nominale Kapazität von 30-35m Passagieren generieren möchte ist mir nicht ganz klar. Aber gut - ich bin auch kein Bauingenieur. 

Edited by OliverWendellHolmesJr
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vor 20 Minuten schrieb alxms:

Ich wage die These, dass Berlin auch so kein Hub von interkontinentaler Bedeutung mehr wird.

Wird er auch nicht sondern eher ein kleineres Hub ungefähr wie Düsseldorf.In Berlin ist der Punk zu Punkt Verkehr am wichtigsten und dieser wird laut allen Prognosen auch in Zukunft kräftig wachsen.Mit BER+TXL hätte man sogar die Möglichkeit MUC bei den PAX Zahlen zu überholen.

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vor 14 Minuten schrieb Berlin2016:

Mit BER+TXL hätte man sogar die Möglichkeit MUC bei den PAX Zahlen zu überholen.

Nein.

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