Aktuelles zum Flughafen BER

[aib]

Nach tagesspiegel Recherchen muss die BER-Eröffnung wahrscheinlich auf 2018 verschoben werden. Grund soll (mal wieder) die Brandschutzanlage sein.

 

http://www.tagesspiegel.de/berlin/hauptstadtflughafen-berlin-schoenefeld-ber-start-muss-wohl-auf-2018-verschoben-werden/13071086.html

[aaspere]

Das habe ich befürchtet, nachdem die Bundeskanzlerin eine Mitgliedschaft im DAB (Die Anständigen vom BER) abgelehnt hat.

[HAJ-09L]

Vielleicht würde sie ersatzweise eine Mitgliedschaft im DABr (Die Anständigen von Bremen) annehmen und sich Feuer und Flamme für eine uneingeschränkte Nutzung der gesamten RWY-Länge einsetzen? ;)

 

Ansonsten eine allgemeine Verständnisfrage meinerseits an die Bau- und Brandschutzexperten unter uns:

Was konkret bedeutet es, wenn ein "Szenario" nicht den Anforderungen entspricht? Sind damit unvollständige Eingangsparameter und/oder unbefriedigende Simulationsergebnisse gemeint?

Bearbeitet 8. März 2016 von HAJ-09L

[aaspere]

Ansonsten eine allgemeine Verständnisfrage meinerseits an die Bau- und Brandschutzexperten unter uns:

Was konkret bedeutet es, wenn ein "Szenario" nicht den Anforderungen entspricht? Sind damit unvollständige Eingangsparameter und/oder unbefriedigende Simulationsergebnisse gemeint?

 

Ich fürchte, das sind beides Branchen, die hier nicht vertreten sind.

[Stef1704]

Da wird kaum einer drin stecken, der das Thema nicht jahrelang bearbeitet. Eine leichte Einführung was dahinter steckt könnte man hier finden:

http://www.vfdb.de/download/Leitfaden2013.pdf

 

Scheint ein hochkomplexes Thema zu sein: Aber so wie sich das liest und mit meinen (geringen) baurechtlichen Erfahrungen (zumal aus dem "nicht öffentlichen" Kraftwerksbereich) und mit meinen Erfahrungen aus den Risikoanalysen, ist es ein Gebiet mit viel Auslegungsspielraum.

 

Nach dem verlinkten Text muss man als Bauherr quasi eine Risikoanalyse mit Schwerpunkt Personenschutz vorlegen. Dazu muss man natürlich verschiedenen "Szenarien bzw. Ereignisbäume" durchspielen. (vorstellbar für mich wäre zum Beispiel "Brand und Verqualmung im Gepäckgeschoss, Evakuierung über Abfluggeschoss")>die Technik (Entrauchung, Sprinkleranlage) und die "Logisitk" des Gebäudes (Statik, Fluchtwege) muss dann dafür sorgen, dass die Evakuierung erfolgreich ist, bis die Rettungskräfte eintreffen > was bei mal eben z.B. 5000 Menschen im Gebäude nicht leicht ist.      

Jetzt wird der Bauherr auch aus Kosten/Nutzen Gründen erstmal mit einem "Minimum-Szenario" an den Bauantrag gehen, das Bauamt wird entsprechend höhere Anforderungen stellen und man ist als Bauherr immer noch nicht bei dem maximal möglichen Szenario. Ist ein allgemeiner Prozess in der Bauwirtschaft... jeder der ein Häuschen baut bekommt irgendwelche Auflagen (Gartenhaus muss einen halben Quadratmeter kleiner, Garage einen Meter weiter links). De Fakto probiert man aber eben erst das grössere Gartenhaus genehmigen zu lassen, um dann die eigentliche (kleinere) gewünschte Größe zu bekommen.(sinnbildlich)   

 

Von daher sehe ich die Spekulationen im Tagesspiegel sehr gelassen entgegen. Immerhin hat man die Brandschutzanlage ja schon umgebaut noch bevor man überhaupt den Antrag eingereicht hatte. Klingt für mich also nach einen pro Forma Akt. Der Antrag wurde ja nicht pauschal zurückgewiesen. Würde mich nicht wundern, wenn man jetzt weitere 10 Szenarien in angemessener Zeit "aus dem Hut" zaubert.

Das Kernproblem damals war ja nicht das Brandschutzkonzept an sich (Evakuierung Fluchtwege etc.), sondern das es einfach nicht einsatztauglich war, nicht funktioniert hat und man Studenten an die Brandschutztüren stellen wollte.  

 

Die Kernfrage ist also eher, in wie weit diese Zeiträume im Projektmanagement-Zeitplan bis zur IBN eingeplant sind?  

[HAJ-09L]

@ Stef1704:

VIelen Dank für die "leichte" Einführung auf über 400 Seiten - mein Steckenpferd wird das definitiv nicht.

[Stef1704]

http://www.morgenpost.de/flughafen-berlin-brandenburg/article207165877/Konkreter-Start-Termin-fuer-BER-erst-im-Herbst.html

 

Der Morgenpost Artikel schreibt jetzt etwas detaillierter aber nicht viel neues. Es geht um 13 von 188 Szenarien zu möglichen Brandausbrüchen. Davon betreffen 3 auch den Bahnhof. 

 

Letzteres erstaunt mich doch jetzt etwas: der Bahnhof galt bisher immer als fertig und abgenommen. Entsprechende Zug-Leer-fahrten der S-Bahn finden zwecks Belüftung ja auch schon statt (ohne funktionierenden Brandanlage dürfte da wohl auch kein leerer Zug rein).

Ich spekuliere / vermute mal, dass dies eher die Verknüpfung der Brandabschnitte Bahnhof <> Terminal (z.B. Verrauchung Treppenhaus/Rolltreppen durch brennenden Zug) betrifft, was anderes bleibt ja fast nicht übrig....

 

Laut Mühlenfeld muss man das daraus entstehende Bausoll prüfen: d.h. (für mich) man schaut sich das an, ob man es einfach gelöst bekommt oder ob schwerwiegende Umbauten erforderlich sind. Im Oktober wissen wir dann mehr zum Eröffnungstermin...alles in allem scheint man aber sehr professionell und organisiert daran zu gehen.

 

Gut, dass meine Eintrittskarten für die Besucherterrasse vom ersten Probebetrieb noch am Kühlschrank pinnen (Gültig ab 01.08.2012 bis 31.07.2013 -  damals waren im Abflugbereich z.T. noch nicht mal Trockenbauwände fertig).. bin mal gespannt ob die in 1,5 - 3 Jahren an der Kasse dazu nen Spruch bringen :D  :D  :D  :D

[Nosig]

Scheint die These zu stützen, dass in BER die Zeit rückwärts läuft. Jetzt ist der "fertige" Bahnhof also nicht mehr zugelassen? Entfernen wir uns immer noch weiter von der Eröffnung?

[berliner_aus_leidenschaft]

Auf der ganzen Welt und auch in Deutschland werden Flughäfen betrieben, mit weit niedrigen Brandschutzstandards. Niemand würde diese Flughäfen als unsicher bezeichnen. 

 

Hier verliert sich das Bauamt nach meiner Ansicht in detaillierten Eventualitäten, bei denen sich der Realitätsgrad wahrscheinlich im niedrigen einstelligen Bereich bewegen wird. Ich meine, wenn das Terminal wirklich irgendwann mal richtig brennen sollte, dann glaub ich nicht, dass sich der Rauch an irgendein vorher definiertes Entrauchungsszenario halten wird. Da kann man einfach nur hoffen, dass die Leute schnell das Gebäude in alle Richtungen verlassen können und das die Technik dann überhaupt noch funktioniert.

 

Da merkt man wieder sehr deutlich, auf wessen Seite der Landkreis steht. Man versucht halt mit allen legalen Möglichkeiten die Eröffnung weiter zu verzögern. Ich bin mir sicher, wenn es in Deutschland eine übergeordnete Baubehörde für Bauprojekte von nationaler Bedeutung geben würde, dann hätten wir diesen Kindergarten bei weiten nicht so schlimm erlebt. Da würde es dann keinen lokalen Landrat geben, der um seine Wiederwahl fürchten muss.  

[aaspere]

Ich bin sicher, daß Du Dich in all Deinen Aussagen irrst.

[Burma]

Da merkt man wieder sehr deutlich, auf wessen Seite der Landkreis steht. Man versucht halt mit allen legalen Möglichkeiten die Eröffnung weiter zu verzögern.

 

Legal heißt dem Gesetz entsprechend...wenn damit der Beginn verzögert wird muss die "andere Seite" etwas tun, was möglicherweise nicht legal ist. Ich bin froh, dass es Gesetze gibt, deren Einhaltung auch geprüft wird. Im übrigen hat Aaspere den Nagel auf den Kopf getroffen.

[OliverWendellHolmesJr]

[1]

Auf der ganzen Welt und auch in Deutschland werden Flughäfen betrieben, mit weit niedrigen Brandschutzstandards. Niemand würde diese Flughäfen als unsicher bezeichnen. 

 

[2]

Hier verliert sich das Bauamt nach meiner Ansicht in detaillierten Eventualitäten, bei denen sich der Realitätsgrad wahrscheinlich im niedrigen einstelligen Bereich bewegen wird. Ich meine, wenn das Terminal wirklich irgendwann mal richtig brennen sollte, dann glaub ich nicht, dass sich der Rauch an irgendein vorher definiertes Entrauchungsszenario halten wird. Da kann man einfach nur hoffen, dass die Leute schnell das Gebäude in alle Richtungen verlassen können und das die Technik dann überhaupt noch funktioniert.

 

[3]

Da merkt man wieder sehr deutlich, auf wessen Seite der Landkreis steht. Man versucht halt mit allen legalen Möglichkeiten die Eröffnung weiter zu verzögern. Ich bin mir sicher, wenn es in Deutschland eine übergeordnete Baubehörde für Bauprojekte von nationaler Bedeutung geben würde, dann hätten wir diesen Kindergarten bei weiten nicht so schlimm erlebt. Da würde es dann keinen lokalen Landrat geben, der um seine Wiederwahl fürchten muss.  

 

Zu 1

Das ist kein Argument. Die Baugenehmigung der anderen Flughäfen entsprach damaligen Brandschutz- und Sicherheitsstandards. 

 

Zu 3

Ursache für die Verzögerung ist immer noch die inkompetente politische Planung und Anforderungsdefinition in Berlin und Potsdam. Es gibt keinen Grund warum der Landrat (und seine Mitarbeiter) persönlich das Haftungsrisiko übernehmen soll um das auszugleichen.

Der Landrat ist ausführende Behörde, er kann nicht einfach Gesetze und Normen anpassen um ein schnelleres oder einfacheres Genehmigungsverfahren zu ermöglichen. Zum einen würde das vor Gericht gekippt zum anderen besteht die Gefahr das er sich persönlich haftbar macht. Das gilt aber auch für eine Genehmigungsbehörde auf Landes- oder Bundesebene - die eine Grundgesetzänderung erfordert. Der Landrat würde mutmaßlich gerne auf die Aufgabe verzichten, da der politische Druck enorm ist. Abgesehen davon erschließt sich mir nicht, warum der Landrat Interesse haben kann, die Eröffnung zu verzögern.

 

Man kann eingeschränkt darüber diskutieren, ob die Gesetze zu streng sind und das Genehmigungsverfahren des Landrats zu kleinteilig. Dann muss man aber auch einen anderen Aspekt beachten. Das Terminal ist für 24 Mio. Passagiere ausgelegt, es werden aber wohl 30-40 Mio. Passagiere jährlich das Terminal nutzen. Wenn die Sicherheitsvorgaben seriös festgelegt und umgesetzt werden gibt es auch keine Bedenken dagegen. Man könnte einen Trade-Off machen, eine harte Obergrenze von 3.500 Passagieren pro Stunde gegen leichtere Sicherheitsauflagen - ich bin mir ziemlich sicher, dass das niemand will. 

 

Zu 2

Ein angesehener Militär sagte mal, es gibt High Probability -  Low Impact Szenarien und Low Probability - High Impact Szenarien. Es gibt dennoch keinen kausalen Zusammenhang zwischen Schadenhöhe und Eintrittswahrscheinlichkeit. Also ist die Eintrittswahrscheinlichkeit nicht deshalb gering, weil der Schaden im Eintrittsfall hoch ist. Man muss Szenarien unabhängig von der Eintrittswahrscheinlichkeit planen.

[Isavind]

Zugegeben, nicht die beste Quelle und auch lausige (weil unnötig reißerische) Überschrift, aber der Tenor ist wohl auch bei den Verantwortlichen klar. Dass BER nämlich das wird, was den meisten hier schon lange klar war:

 

http://m.bild.de/regional/berlin/flughafen-berlin-brandenburg-international/offiziell-provinz-flughafen-43279322.bildMobile.html

Bearbeitet 22. März 2016 von Isavind

[Nosig]

Wo ist denn da die Überraschung? Drehkreuz ist sowieso ein Konzept von gestern, wenn man nicht schon heute Drehkreuz ist. Heute gibt es A350 und 787 für direkte Flüge. Man gucke mal nach Düsseldorf.

[BAVARIA]

Zugegeben, nicht die beste Quelle und auch lausige (weil unnötig reißerische) Überschrift, aber der Tenor ist wohl auch bei den Verantwortlichen klar. Dass BER nämlich das wird, was den meisten hier schon lange klar war:

 

http://m.bild.de/regional/berlin/flughafen-berlin-brandenburg-international/offiziell-provinz-flughafen-43279322.bildMobile.html

 

Der Artikel ist vom 05.11.2015 und wurde auch schon diskutiert.  :)

[Isavind]

Der Artikel ist vom 05.11.2015 und wurde auch schon diskutiert.  :)

Sorry, peinlich...

Vergessts am besten einfach ;)

[Stef1704]

http://www.tagesspiegel.de/berlin/flughafen-berlin-brandenburg-neukoellner-spd-will-u-bahn-bis-zum-ber/13362508.html?pageNumber=0&ajaxelementid=%23commentInput

 

Neuköllner SPD möchte eine Verlängerung der U7 von Rudow zum BER.

 

Sicherlich sinnvoll. Aber ich frage mich, warum man die U-bahn in den "Fern- und S-Bahnhof integrieren" möchte. Für mich bautechnischer Wahnsinn. Die U-Bahn könnte genauso gut auf Stelzen vor dem Neubauterminal halten.

[Käptn_Adler]

:ph34r:

 

BER Luftbild Mai 2015

 

:ph34r:

[Käptn_Adler]

 

177 Ziele von Berlin aus erreichbar

Mopo

 

Nach Angaben der Flughafengesellschaft können von Berlin aus 177 Destinationen in 54 Ländern direkt angeflogen werden. Interkontinentalverbindungen gibt es unter anderem nach New York, Chikago, Miami, Havanna, Peking,Abu Dhabi, Doha und Ulan Bator.

 

Der Luftverkehr in Berlin wächst bereits seit dreizehn Jahren in Folge schneller als der Durchschnitt der anderen deutschen Verkehrsflughäfen.

Bearbeitet 28. März 2016 von Käptn_Adler

[spandauer]

Havanna wird nicht ab Berlin bedient und Chicago hat man auch falsch geschrieben. Gratulation an die Redaktion, oder wer auch immer dafür zuständig war.

[bahnfahrer]

[...] und Chicago hat man auch falsch geschrieben. Gratulation an die Redaktion, oder wer auch immer dafür zuständig war.

Ich verteidige ja nur ausgesprochen ungern Springer-Blätter, aber die Schreibweise ist auf deutsch durchaus zulässig, auch wenn man sie immer seltener sieht: http://www.duden.de/rechtschreibung/Chikago

[HAJ-09L]

Havanna wird nicht ab Berlin bedient und Chicago hat man auch falsch geschrieben. Gratulation an die Redaktion, oder wer auch immer dafür zuständig war.

 

@ spandauer:

 

Fr. 5K-451 München – Havana 11:30 – 17:30

Fr. 5K-461 Havana – München 20:30 – 12:25+1

Sa. 5K-462 Hamburg – Havana 14:15 – 20:15

Sa. 5K-471 Havana – Berlin (SXF) 22:35 – 14:45+1

So. 5K-472 Berlin (SXF) – Havana 16:45 – 22:40

Mo. 5K-411 Havana – Frankfurt 01:20 – 17:15

Mo. 5K-412 Frankfurt – Havana 19:35 – 01:15+1

Do. 5K-441 Havana – München 15:50 – 08:00+1

 

Gemäß folgender Quelle:http://www.flymeridianair.com/fluginformationen/

Bearbeitet 28. März 2016 von HAJ-09L

[baum]

Nach tagesspiegel Recherchen muss die BER-Eröffnung wahrscheinlich auf 2018 verschoben werden. Grund soll (mal wieder) die Brandschutzanlage sein.

 

http://www.tagesspiegel.de/berlin/hauptstadtflughafen-berlin-schoenefeld-ber-start-muss-wohl-auf-2018-verschoben-werden/13071086.html

Jetzt redet man von 2019.Schauen wir mal.

http://www.dnn.de/Nachrichten/Wirtschaft/Flughafenexperte-BER-kann-erst-2019-eroeffnet-werden

[ilam]

Naja, "man" ist Faulenbergbach da Costa, also der seit seiner Ausbotung heftigste Kritiker am BER.

 

Kann gut sein, dass er am Ende (mal wieder) Recht hat aber das heißt noch lange nicht, dass jetzt von den Entscheidern ein 2019-er Termin auch nur erwogen wird...

Bearbeitet 4. April 2016 von ilam

[HLX73G]

Naja, "man" ist Faulenberg da Costa

Nicht, dass es wirklich wichtig wäre, aber FaulenBACH da Costa  ;)

Zur Bewertung seiner Aussage reicht mir schon:

 

[...] der eigentliche Probebetrieb mit Komparsen beginnen, für den man ebenfalls mindestens neun Monate kalkulieren müsse

Du liebe Güte, was will der ein dreiviertel Jahr mit Komparsen testen? Wohlgemerkt nach einer ebenso langen Zeit Systemtests.

Mag 2017 auch wackeln, aber was dieser Mann betreibt ist ein privater Kleinkrieg. Und Profilierung.