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OVG Lüneburg winkt Codeshare-Abkommen airberlin/Etihad weitgehend durch

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Welche Inlandsstrecken sind denn vom verbot betroffen?

CGN TXL?

HAM STR?

HAJ STR?

NUE TXL?

STR TXL?

 

Das würde mich auch interessieren. Wobei ja ein Verbot STR-TXL oder DUS-TXL wenig Sinn macht,da sich die Umsteiger dort,wo es Nonstopverbindungen gibt , eher in Grenzen halten werden. Das tut dann schon eher weh,wo es kaum Alternativen gibt,wie FKB oder SCN. Oder betrifft das Verbot Airports,wo man der LH eine Vielzahl Kunden abjagen könnte,wie beispielsweise HAM ? Wobei sich mir gerade bei HAM die Frage stellt : wer fliegt denn mit AB/EY mit 2x Umsteigen nach Asien,wenn man es mit LH & Partner mit 1x Umsteigen bequemer hätte?

bearbeitet von LunaT@hotmail.de

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aaspere    1.246

Muss ehrlich gestehen, dass es nicht so weit her ist mit meiner juristischen Bildung. Aber in dem von dir zu Verfügung gestellten Link steht abschließend, dass das Urteil unanfechtbar ist. Du schreibst hingegen, dass das Widerspruchsverfahren noch anhängig sei. Ist das noch was anderes??

 

Zu deiner Aussage in Post #3: es ist in dem Sinne kein Etappenziel. Da das Gericht eh nur für die Winterflugplanperiode entscheiden konnte, da es um diesen in dem Streit ging. Denn die Codeshare-Anträge als auch -Genehmigungen für den Sommer sind noch gar nicht eingereicht bzw. bearbeitet worden.

Jedoch, wenn es zum Sommer wieder so verlaufen wird ist der weitere Verlauf ja auch klar. EY wird wieder Rechtsmittel einlegen und das Gericht in Lüneburg wird wieder ihrem Urteil folgen, usw. usw.

 

Und noch eine Frage zu deiner Aussage, dass die VAE Verhandlungen blockiere: wie kommst du darauf bzw. woher weißt du das?? Weißt du sicher, dass die BRD nicht evtl. ihr übriges dazu getan hat??

 

Ich kann ja nur das wiedergeben, was mir im Telefonat mit der Pressestelle gesagt wurde. Und danach läuft das Widerspruchsverfahren noch. Entschieden wurde ja "nur" der einstweilige Rechtsschutz. Es wird da auch nicht von einem Urteil gesprochen sondern von einer Entscheidung. Und diese Entscheidung ist nicht anfechtbar, weil im einstweiligen Verfahren beim OVG Schluß ist.

 

Mit Etappenziel meine ich, daß erstens von EY/AB nicht alles erreicht wurde, was sie beantragt hatten, und zweitens mit dem SFP 2016 das Spiel neu beginnt, wenn das Luftverkehrsabkommen erst mal so bleibt, wie es jetzt ist; incl. der "bilateralen Vereinbarungen vom 14./15. Juni 2000". Und, nichts ist klar für den SFP 2016. Wenn EY/AB den Antrag so formuliert, daß die Entscheidung des OVG im Antrag berücksichtigt wird, dürfte das LBA Genehmigung erteilen. Wenn nicht, dann geht der Zirkus wieder von vorne los.

 

Ich habe nicht von "Blockade" geschrieben sondern davon, daß sich die Verhandlungsführer der VAE "bockig" gezeigt hatten. Das ist ein deutlicher Unterschied. Diesen Begriff hatte ich deutlich aus einer Presseveröffentlichung in Erinnerung, weiß aber jetzt nicht mehr wo das stand.

Edit:

Habe gerade den WIWO-Artikel gelesen, der von AlexL verlinkt wurde. Da steht das ja sinngemäß auch so drin.

@aaspere

Kleine Korrektur Deiner Aussage:

Nicht die Vertreter der VAE zeigten sich in den zurückliegenden Verhandlungsrunden bockig, sondern grosse EU-Airlines setzen unannehmbare Vorbedingungen, indem sie fordern, in die Abkommen das Thema "Staatsbeihilfen" zu integrieren.

Damit wäre auch auf den Einwurf von HX583 eingegangen.

 

siehe meine vorstehende Antwort an HX583.

Man *muss* gar nix, wenn es der deutschen Seite einfällt das Ding zu kündigen und gar keine neuen Verkehrsrechte zu erteilen, dann ist das so. Automatisch besser werden muss die Situation für EK und Konsorten nicht.

 

Gruß

Thomas

 

Genau so ist es. Das würde zwar die Luftfahrtwelt in ziemliche Unruhe stürzen, und ich würde das auch nicht befürworten, aber letztlich ist es das Recht eines jeden Staates Abkommen mit anderen Staaten zu treffen oder auch nicht.

Das würde mich auch interessieren. Wobei ja ein Verbot STR-TXL oder DUS-TXL wenig Sinn macht,da sich die Umsteiger dort,wo es Nonstopverbindungen gibt , eher in Grenzen halten werden. Das tut dann schon eher weh,wo es kaum Alternativen gibt,wie FKB oder SCN. Oder betrifft das Verbot Airports,wo man der LH eine Vielzahl Kunden abjagen könnte,wie beispielsweise HAM ? Wobei sich mir gerade bei HAM die Frage stellt : wer fliegt denn mit AB/EY mit 2x Umsteigen nach Asien,wenn man es mit LH & Partner mit 1x Umsteigen bequemer hätte?

 

siehe hier:

http://www.oberverwaltungsgericht.niedersachsen.de/portal/live.php?navigation_id=22004&article_id=140148&_psmand=134

bearbeitet von aaspere

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HX583    83

Ich kann ja nur das wiedergeben, was mir im Telefonat mit der Pressestelle gesagt wurde. Und danach läuft das Widerspruchsverfahren noch. Entschieden wurde ja "nur" der einstweilige Rechtsschutz. Es wird da auch nicht von einem Urteil gesprochen sondern von einer Entscheidung. Und diese Entscheidung ist nicht anfechtbar, weil im einstweiligen Verfahren beim OVG Schluß ist.

 

 

Ich habe nicht von "Blockade" geschrieben sondern davon, daß sich die Verhandlungsführer der VAE "bockig" gezeigt hatten. Das ist ein deutlicher Unterschied. Diesen Begriff hatte ich deutlich aus einer Presseveröffentlichung in Erinnerung, weiß aber jetzt nicht mehr wo das stand.

 

OK, vielleicht liegt es ja an mir und meinem nicht vorhanden juristischen Wissen. Daher nochmal bitte für Dumme: was ist dieses besagte Widerspruchsverfahren bzw was bedeutet das juristisch???

 

 

Lieber aaspere, muss dir leider widersprechen. In post #8 schreibst du "Blockadehaltung"....

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HX583    83

aha... na so viel schlauer bin ich jetzt zwar nicht...

 

und AB bzw EY wäre ja schön doof wenn sie das gestrige Urteil nicht mit in die Formulierung für die kommenden Flugplanperioden aufnehmen.

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aaspere    1.246

OK, vielleicht liegt es ja an mir und meinem nicht vorhanden juristischen Wissen. Daher nochmal bitte für Dumme: was ist dieses besagte Widerspruchsverfahren bzw was bedeutet das juristisch???

 

 

Lieber aaspere, muss dir leider widersprechen. In post #8 schreibst du "Blockadehaltung"....

 

touchdown99 hat bereits die Antwort geliefert. Danke touchdown99.

 

Zum letzten Satz:

Da hast Du mich erwischt. Ich habe das sofort editiert. :)

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Danke für den Link. Aber,entweder ich verstehe den Text falsch,oder man spielt das Ganze unnötig hoch:

Ich Verstehe den Text so : EY möchte gerne Flüge zwische FRA-MUC/DUS/HAM oder TXL-STR/NUE verkaufen.

FRA-MUC/DUS/HAM fallen schon mal weg,da fliegt doch AB sowieso nicht. TXL-STR braucht's nicht,weil beide haben Nonstopverbindungen nach Abu Dhabi. Einzig TXL-NUE würde wegfallen. Und dafür so ein Geschrei ?

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aaspere    1.246

aha... na so viel schlauer bin ich jetzt zwar nicht...

 

und AB bzw EY wäre ja schön doof wenn sie das gestrige Urteil nicht mit in die Formulierung für die kommenden Flugplanperioden aufnehmen.

 

Mach Dir nix draus. Die Juristerei ist machmal auch eher was für Bekloppte. Da hilft dann nur noch die Beherzigung des Rheinischen Grundgesetzes. Und ob EY/AB doof sein könnten erfahren wir mit Sicherheit, wenn der Antrag vorliegt und diskutiert werden kann.

In meinem Bauch setzen sich allerdings inzwischen unheilvolle Gedanken fest. Ich hoffe aber, daß ich mich irre.

Danke für den Link. Aber,entweder ich verstehe den Text falsch,oder man spielt das Ganze unnötig hoch:

Ich Verstehe den Text so : EY möchte gerne Flüge zwische FRA-MUC/DUS/HAM oder TXL-STR/NUE verkaufen.

FRA-MUC/DUS/HAM fallen schon mal weg,da fliegt doch AB sowieso nicht. TXL-STR braucht's nicht,weil beide haben Nonstopverbindungen nach Abu Dhabi. Einzig TXL-NUE würde wegfallen. Und dafür so ein Geschrei ?

 

Es sind 5 Strecken. Frag mich aber jetzt bitte nicht, welche genau das sind.

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touchdown99    314

Einstweiliger Rechtsschutz wird nicht gewährt, wenn das spätere "Hauptsacheverfahren" mit gewisser Wahrscheinlichkeit verloren werden würde. Es ist also zumindest ein positives Signal für AB, aber keine bombenfeste Planungsgrundlage. Der Sache nach hat man jetzt vor allem Zeit gewonnen, denn bis in der Hauptsache entschiedenen wird, sind wieder ein oder zwei Flugplanperioden vorbei  und "rückabwickeln" kann man beiso was ja nichts (und Wettbewerber werden Schwierigkeiten haben, einen Schaden zu quantifizieren).

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jowawe    24

Danke für den Link. Aber,entweder ich verstehe den Text falsch,oder man spielt das Ganze unnötig hoch:

Ich Verstehe den Text so : EY möchte gerne Flüge zwische FRA-MUC/DUS/HAM oder TXL-STR/NUE verkaufen.

FRA-MUC/DUS/HAM fallen schon mal weg,da fliegt doch AB sowieso nicht. TXL-STR braucht's nicht,weil beide haben Nonstopverbindungen nach Abu Dhabi. Einzig TXL-NUE würde wegfallen. Und dafür so ein Geschrei ?

 

Das sind nur noch die Zubringerflüge von AB von nach TXL und STR betroffen; Zubringer von/nach HAJ, HAM, NUE und CGN. Ausschließlich auf selbst von/nach AUH durchgeführten Flügen mit CS von EY, die so noch die Zubringer nach TXL und STR bedienen konnten.

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snooper    74

Und noch eine Frage zu deiner Aussage, dass die VAE Verhandlungen blockiere: wie kommst du darauf bzw. woher weißt du das?? Weißt du sicher, dass die BRD nicht evtl. ihr übriges dazu getan hat??

Vielleicht wollen die VAE auch noch andere Themenkomplexe verhandeln, wie eispielsweise mehr Ziele in D für Emirates..?

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AlexL    52

Man *muss* gar nix, wenn es der deutschen Seite einfällt das Ding zu kündigen und gar keine neuen Verkehrsrechte zu erteilen, dann ist das so. Automatisch besser werden muss die Situation für EK und Konsorten nicht.

Gruß

Thomas

Stimmt, Thomas. Was anderes habe ich aber auch nicht geschrieben - ich habe darauf hingewiesen, dass man unter Umständen einer Emirates mehr Landerecht einräumen muss (abhängig vom Verhandlunsgziel der Beteiligten). Der Grund dafür: die deutsche Seite verhandelt nicht mehr nur für Lufthansa, sondern auch für Air Berlin, die Araber aber gleichzeitig für Emirates und Etihad.

 

Das macht das Thema in meinen Augen so komplex, weil damals nur für Luftansa und Emirates verhandelt wurde. Eine Air Berlin hegte seinerzeit keine Ambitionen auf einen Netzwerkcarrier, Etihad gab es noch nicht und die Entwicklung Dubais (geschweige denn Abu Dhabis) zu einem Hub gen Osten war nicht abzusehen. Jetzt hat man den Salat und beide Seiten verfolgen unterschiedliche Ziele.

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Sheremetyevo    40

Stimmt, Thomas. Was anderes habe ich aber auch nicht geschrieben - ich habe darauf hingewiesen, dass man unter Umständen einer Emirates mehr Landerecht einräumen muss (abhängig vom Verhandlunsgziel der Beteiligten). Der Grund dafür: die deutsche Seite verhandelt nicht mehr nur für Lufthansa, sondern auch für Air Berlin, die Araber aber gleichzeitig für Emirates und Etihad.

 

Das macht das Thema in meinen Augen so komplex, weil damals nur für Luftansa und Emirates verhandelt wurde. Eine Air Berlin hegte seinerzeit keine Ambitionen auf einen Netzwerkcarrier, Etihad gab es noch nicht und die Entwicklung Dubais (geschweige denn Abu Dhabis) zu einem Hub gen Osten war nicht abzusehen. Jetzt hat man den Salat und beide Seiten verfolgen unterschiedliche Ziele.

Aber genau dies schließt doch nicht aus, dass man seitens der Bundesrepublik das bestehende Abkommen kündigt (weil es mittlerweile wesentlich mehr Verkehr für die Fluggesellschaften der V.A.E. bringt als für die deutschen) und einen Vorschlag anbietet, der die Anzahl der Verbindungen bilateral festlegt bzw. begrenzt (wie z.B. mit Qatar). Wenn die V.A.E. darauf nicht eingehen, gäbe es (theoretisch) gar keine Nonstop-Verbindungen mehr zwischen D und den V.A.E. Auch wenn mir bewusst ist, das hier viel komplexere wirtschaftliche und politische Interessen mit im Spiel sind, halte ich die Position der deutschen Seite für sehr stark/komfortabel.

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HX583    83

Vielleicht wollen die VAE auch noch andere Themenkomplexe verhandeln, wie eispielsweise mehr Ziele in D für Emirates..?

 

soweit ist es gar nicht in den Verhandlungen gekommen. Da die Hürden am Anfang so hoch gesetzt worden sind, dass man über Ziele etc. gar nicht gesprochen hat.

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flieg wech    235

ob bei einer Kündigung des LVA mit den VAE die bestehenden Verbindungen betroffen wären, bin ich mir nicht so sicher, immerhin kann man sich hier möglicherweise auf Gewohnheitsrecht berufen.

Letztlich wäre aber eine solche Kündigung wohl weltweit einmalig und würde man eher von Nord Korea erwarten. 

Und es könnte eine Kettenreaktion auslösen von allen Ländern, denen es nicht zusagt, das ausländische Airlines ihr Land anfliegen und damit der eigenen Airline das Geschäft vermiesen.

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AlexL    52

@fliegwech,

Das würde mich auch interessieren. Aber eine Kündigung halte ich persönlich für ausgeschlossen, da die Beziehungen zwischen den UAE wirtschaftlich so zerflochten sind, dass die Konsequenzen nicht nur auf den Luftverkehr beschränkt blieben. Aber bekanntlich ist man hinterher immer schlauer, lassen wir uns überraschen, wie es weitergeht.

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aaspere    1.246

ob bei einer Kündigung des LVA mit den VAE die bestehenden Verbindungen betroffen wären, bin ich mir nicht so sicher, immerhin kann man sich hier möglicherweise auf Gewohnheitsrecht berufen.

Letztlich wäre aber eine solche Kündigung wohl weltweit einmalig und würde man eher von Nord Korea erwarten. 

Und es könnte eine Kettenreaktion auslösen von allen Ländern, denen es nicht zusagt, das ausländische Airlines ihr Land anfliegen und damit der eigenen Airline das Geschäft vermiesen.

 

Es gibt den Begriff "Völkergewohnheitsrecht". Ob der hier zur Anwendung kommen kann, da habe ich jedoch meine Zweifel, da es ja ein LVA gibt.

Nein, ich denke: Es ist ja kein Scherbenhaufen entstanden und keine Partei ist bloßgestellt worden. Ich sage das mit allem Vorbehalt, weil ich die arabische Seele nicht einschätzen kann.

 

Wenn ich nach einem Vorschlag gefragt würde, was man jetzt tun solle, dann würde ich vorschlagen:

Jetzt schreibt ihr (Bundesrepublik und VAE) gemeinsam einen Brief an das OVG Lüneburg und sagt denen, sie sollen sich ruhig Zeit lassen mit dem Widerspruchsverfahren. Wir beschränken uns jetzt erstmal auf den status quo ante (also Handhabung der Causa CS ohne die 5 Strecken), drehen die Uhr wieder auf Null und fangen nochmal von vorne an miteinander zu sprechen. Keine große Runde, sondern von jeder Partei eine/zwei fachkundige Vertrauensperson/en, diskret und ohne Anwälte. Und wenn man dann den großen Konsens gefunden hat, dann läßt man die Rechtskundigen das genau formulieren und in Lettern gießen.

 

Ich befürchte nur, und das ist das Bauchgefühl, was mich beschleicht, daß es so nicht zugehen wird. Unter anderem auch deshalb, weil z.B. die betroffenen Airlines im Hintergrund ihre Spielchen treiben dürften.

bearbeitet von aaspere

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cityshuttle    48

Nein, nicht durch EY; ist lex nur für Emirates. Die VAE dürfen 3 Airports in D anfliegen und Emirates zusätzlich Hamburg.

So wie nun mittlerweile in vielen Posts zu lesen war, wurden den VAE, und nicht speziell EK, ein vierter Punkt - nämlich HAM - gewährt, welcher in Eigenregie oder über Codeshare bedient werden darf.

 

Demzufolge dürfte EY bei Vorhandensein von passendem Gerät auch selbst nach HAM.

 

Oder sie lassen AB die Strecke HAM-AUH fliegen (wie bereits schonmal "fast offiziell" durch Hogan angekündigt) und legen den EY Code drauf.

 

Gut, dann müsste man seitens AB passendes Non-Stop Gerät vorrätig haben - aber wer weiß ...

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Tefron    184

So wie nun mittlerweile in vielen Posts zu lesen war, wurden den VAE, und nicht speziell EK, ein vierter Punkt - nämlich HAM - gewährt, welcher in Eigenregie oder über Codeshare bedient werden darf.

 

Demzufolge dürfte EY bei Vorhandensein von passendem Gerät auch selbst nach HAM.

 

Oder sie lassen AB die Strecke HAM-AUH fliegen (wie bereits schonmal "fast offiziell" durch Hogan angekündigt) und legen den EY Code drauf.

 

Gut, dann müsste man seitens AB passendes Non-Stop Gerät vorrätig haben - aber wer weiß ...

Das bezweifle ich. Ich glaube kaum, dass EY einen vierten Airport anfliegen darf, nur weil EK auf dieser Route unterwegs ist. Es sind bilaterale Abkommen. Und offenbar wurde für EK besser verhandelt, als für EY.

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cityshuttle    48

Das bezweifle ich. Ich glaube kaum, dass EY einen vierten Airport anfliegen darf, nur weil EK auf dieser Route unterwegs ist. Es sind bilaterale Abkommen. Und offenbar wurde für EK besser verhandelt, als für EY.

Dann lies Dir bitte das Urteil nochmals genau durch, denn dort wird definitiv von 3 + 1 Airports für VAE Airlines, also inklusive EY, gesprochen.

 

Und bilateral heißt, dass zwischen D und VAE für Airlines aus D und VAE verhandelt wurde.

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Dummi    182

Es sind bilaterale Abkommen zwischen Staaten bzw. Staatengebilden. Und sowohl Etihad als auch Emirates sind Airlines der VAE, also demselben Staatengebilde. Damit sollte man annehmen das bilaterale Abkommen zwischen Deutschland und den VAE für beide Airlines gelten. 

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cityshuttle    48

 

 

Und da die Codeshare Fluge für BER, STR und NUE als "frei wählbare" Airports bestätigt wurden, KÖNNTE man z. B. ja auch NUE gegen CGN oder HAJ tauschen ... solange nicht bereits jemand (z. B. AB mit EY CS) den Punkt NUE belegt hätte.

 

 

Interessant wäre, ob es nun seitens EK Bemühungen gibt, dieses Urteil nunmehr für eigene Zwecke zu nutzen.

 

Denn wenn EK nun einen Partner (muss es eigentlich zwingend eine deutsche Airline sein ???) findet, welcher z. B. TXL-DXB und STR-DXB aufnimmt und wo EK dann einen CS Flug draus machen kann, hätte man hier über Umwege dann auch Zugang zu weiteren deutschen Airports.

 

Ggf. als Wetlease, und schon würde man einen EK Flieger an beiden Airports sehen ... und - rein hypothetisch - dann 3 x täglich ... TXL-DXB ... opb ST mit EK Code.

 

Dann hätte sich die (vermeintliche) Lobbyarbeit seitens LH aber wirklich super gelohnt ...

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