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aaspere

Wieviele Flughäfen braucht das Land?

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aaspere    1.241

Haben wir ein Glück, dass gudi nie Landeschef in einem der Bundesländer wird, die von seinen Flughafenstreichungen betroffen sein würden.

Nur drei Beispiele: Die Wirtschaft in den Metropolregionen Weser-Ems (Bremen), Hannover und Nürnberg würde dann kollabieren.

@ gudi, Deine Überlegung taugt nicht mal für 'ne Büttenrede.

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medion    113

Sieben ist vielleicht was wenig, Bremen, Hannover und Nürnberg an mehrere Hubs vernünftig angeschlossen würde/reicht ja wohl.

Ansonsten ist doch auch Deutschland schon seit Jahren bei der Bereinigung dabei, auf die Schnelle mit mehreren (Linien-)Flügen am Tag und weg von der Bildfläche:

 

Kiel

Lübeck

Cochstedt

Neubrandenburg

Altenburg

Zweibrücken

Augsburg

Bayreuth

Hof

 

Und ja, "geschlossen" sind nur die wenigsten...

bearbeitet von medion
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FlyingT    60
Am 16.2.2016 um 13:11 schrieb abdul099:

...  Aber die Denkweise "ICH brauche das nicht, also hat es NIEMAND zu brauchen/wollen" ist etwas kurz gesprungen.

Und hiermit haben wir ein ganz grundsätzliches Problem angesprochen. 

Infrastruktur wird in unserem Land gerne bemängelt und kritisiert, aber sobald Infrastruktur geplant wird, mutiert der potentiell betroffene Anwohner zum Wutbürger. 
Sorry fürs plakative: "Ich will alle Optionen haben, aber bitte nicht vor meiner Haustür!"

Und an diesem Punkt kommt auch die Politik ins Spiel. 
Selbstredend ist Infrastruktur, und zwar auf breiter Front, nicht betriebswirtschaftlich zu bewerten, sondern volkswirtschaftlich. 
Eine volkswirtschaftliche Betrachtung muss die Aufgabe des Staates und in weiten Teilen auch auch die Betrachtungsweise der Länder sein, ob im Verkehrssektor oder in der Bildung oder in der sozialen Förderung/Absicherung. 

Entschuldigt, dass ich folgend meine Reflektieren etwas arg auf MUC richte - hier kenne ich nunmal etwas aus ...

Der Bau der dritten Bahn bietet sich an, würde sich selber tragen ohne eine öffentliche Bezuschussung - so man die nicht ausgeschütteten Gewinne der im Staatsbesitz befindlichen GmbH nicht als Subvention betrachtet; Kein Cent direkter staatlicher Einnahmen müsste für diese Piste aufgewendet werden - nur weniger Ausschüttungen an Gewinnen.
Betriebswirtschaftlich würde dieser Ausbau Sinn ergeben, da sich MUC, Deutschland, ja, Europa in einem internationalen Wettbewerb befindet. Airlines aus anderen Teilen der Welt ist es relativ egal, wo sie in Europa ihre Drehkreuze (dank Allianzen) aufbauen. Hier steht nicht eine "deutsche" Stadt im Wettbewerb mit einer anderen "deutschen" - hierbei geht es um internationale Konkurrenzfragen. 
Neue HUBs wird es wohl wenige bis gar keine in Europa geben. Der internationale Reiseverkehr wird hingegen zunehmen. 
In Teilen könnte es dank der Entwicklung im Airlinersmarkt sogar soweit kommen, dass Europa komplett außen vor gelassen wird, so keine zusätzlichen Optionen mehr gegeben sind. 
London wird wahrscheinlich noch mal eine Piste bekommen ... und sonst?

Es gibt ein sehr geniales überregionales Verkehrskonzept für München. Angedacht wurde das von einem IMHO recht beflissenen wie fähigen und wissenden Verkehrsexperten. Dieses hat die Situation der Stadt, der Region und des Bundeslandes auf allen Ebenen berücksichtigt und vollumfänglich aufgearbeitet. 
Der Haken an der Sache: Dieser Planer hat sich gegen die von der bayerisch-königlichen Staatspartei favorisierte Variante einer 2. Stammstrecke ausgesprochen. Ein Schienen-Ringsystem um München herum unter Berücksichtigung von Augsburg, Ingolstadts und Nürnbergs wie des Flughafens widerspricht dem ewigen Konflikt der überstarken oberbayerischen CSU um Konflikt mit der überstarken Münchner SPD. 
Der gute Mann hat dieses Konzept zusammen mit den Grünen und den Freien Wählern lanciert - damit ist eine Realisierung ausgeschlossen. 

Überdies hätte derartiges noch weitere Probleme zu Tage gefördert:
Es müssen mehrere Städte Kompromisse eingehen, teils auf etwas verzichten;
Regierungsbezirke müssten zusammen operieren und "Vormachtstellungen" hinnehmen;
Abschließend müsste das Land mit dem Bund das übergeordnete Konzept gutheißen, bewilligen und umsetzen. 

Selbstreden würde auch dieses Konzept einige Bürger in ihren Besitzständen schlechter stellen. 
Und damit sind wir schon an dem essentiellen Punkt der aktuellen Politik angekommen:
Kaum ein Politiker hat noch die Eier in der Hose sich hinzustellen und zu verkünden: "Ja, ich bin für etwas, für Projekt XY, was aus übergeordneter Sicht (volkswirtschaftlich) Sinn macht, aber eben für Z Bürger eine merkliche Verschlechterung ihrer Situation bedeutet." 


Um zum eigentlich Thema des Threads zurück zu kommen:

Wir erleben in der Tat eine zunehmende Konzentration auf die Zentren. Dies lässt den einen oder anderen Airport sicherlich fraglich erscheinen. Die Bayerische Staatsregierung hat schon vor einigen Jahren die Subventionen für die Flugverbindungen ex Hof an einen der HUBs eingestellt. 
In wiefern der Verzicht auf diese Subvention einen volkswirtschaftlichen Schaden verursacht hat, entzieht sich meiner Kenntnis. 
Der Normale Bürger hat hiervon aber wenig mitbekommen. 

In wiefern der normale Bürger in seiner Urlaubsplanung unterstützt und/oder gefördert und/oder bestärkt werden soll, mag ich nicht zu beurteilen - womit ich durchaus auf Kassel abziele. 

Alles andere sollte wohl wirklich einer gesamtheitlichen Betrachtung unterzogen werden. FDH ist da wohl ein Paradebeispiel - was ja längst nicht nur für den Linienverkehr genutzt wird 

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oldblueeyes    798

Jede Industrie entwickelt sich in Wellen.

Bei der Liberalisierung des Verkehrs hatten wir eine Welle der Provinzflughäfen, begünstigt durch die Entstehung neuer ziviler Standorte durch Konversion ehemaliger Militärflugplätze. Da Militärstandorte gerne in der Pampa aufgrund regionaler Jobpolitik angesiedelt werden, wurden diese Flugähfen danken von Landespolitiker als Zukunftsinvestitionen (auf EU-Gelderbasis) dem Publikum angepriesen.

Jetzt sehen wir die Rolle rückwärts, da nicht jede betonierte Piste auch genügend Verkehr mit sich zieht, nach Ablauf der Subventionen kaum tragfähige Geschäftsmodelle entwickelt wurden und die Airlines gerne die höheren Yields der grossen Verkehrsströme mitnehmen.

Eine Zukunftsprspektive der kleineren Flughäfen hängt von vielen Faktoren ab:

- Weeze kann durchaus die Rolle eines Entlastungsstandortes in NRW übernehmen, Magdeburg wird vermutlich eine bessere Charterlandebahn bleiben und Lübeck und Calden werden an der Nähe etablierter Standorte kollabieren

- wir können die technische Entiwcklung nicht voraussagen - die Mainstreaminvestiitionen der letzten 20 Jahre fokkusieren sich auf die Vergrösserung und Effizienzsteigerung der Narrowbodyjets; kann durchaus sein das ein 90-100 Sitzer Turboprop, sofern entwickelt ein Gamechanger wäre und in einem konsolidierten Markt die nächste Wachstumswelle in diesem Bereich stattfinden würde

 

 

 

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locodtm    271

Nein, Weeze kann für NRW kein Entlastungsstandort sein. Mal davon abgesehen, dass man realistischerweise weder in DUS noch in CGN wirklich eine Entlastung braucht, liegt Weeze für alle Ballungsräume NRWs zuweit ab vom Schuss. 

Bei jedem 2. Flug hat FR ab Weeze ein preislich günstigeres Angebot für mich. Trotzdem fliege ich fast immer ab DUS oder CGN, weil sie einfach wesentlich besser zu erreichen sind.

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oldblueeyes    798

Wir reden jetzt von langfristigen Entwicklungen, nicht von einem Ist-Zustand.

Kar ist der Standort abseits von Bonn aber für einen Duisburger ist es schneller dahinzufahren als durch den Pott nach Dortmund zu fahren.

Es gibt auch unterschiediche Kundenwünsche - für den Einzelfahrer ist öfter eine gute Anbindung ans ÖNV die günstigere Lösung, für Familien die für 2 Wochen in den Jahresurlaub fahren und im ländlichen Raum wohnen können nierigere Parkgebühren den Ausschlag gegenüber ÖNV für 4 Personen und Taxi bis zum ersten Bahnhof ausmachen.

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jubo14    593
vor einer Stunde schrieb oldblueeyes:

Wir reden jetzt von langfristigen Entwicklungen, nicht von einem Ist-Zustand.

Also selbst bei ganz langfristiger Betrachtung wird die geografische Lage von Weeze immer noch schlecht sein!
Selbst die Kontinentaldrift wird Weeze nicht näher ans Rheinland und Ruhrgebiet bringen. ;)

Und wieso es jetzt ein Argument für Weeze als Aufweichflughafen für DUS ist, dass DTM noch weiter weg wäre, kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Denn auch SVO ist weiter weg, und trotzdem hilft es NRN nicht wirklich.

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aaspere    1.241
vor 8 Minuten schrieb jubo14:

Also selbst bei ganz langfristiger Betrachtung wird die geografische Lage von Weeze immer noch schlecht sein!
Selbst die Kontinentaldrift wird Weeze nicht näher ans Rheinland und Ruhrgebiet bringen. ;)

Das ginge schon. Man muss nur unterstützend in südöstlicher Richtung schieben. Positiver Nebeneffekt: Neues Wintersportgebiet am Niederrhein mit zwei oder drei Zweitausendern. :D 

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Nosig    228

Ist Weeze nicht eher was für die Niederländer?

Ansonsten kann man die Startbahn ja nach Osten verlängern, bis die Lage passt?

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jubo14    593

Das ginge nur durch eine neue Eiszeit, wenn die Gletscher von Norden schieben würden.
Ansonsten sind der Niederrhein und das Rheinland auf der selben Kontinentalplatte. Da ändert sich auch in den nächsten 5 Milliarden Jahren nicht wirklich viel. (Und so lange wird wohl niemand warten wollen!) ;)

 

vor 2 Minuten schrieb Nosig:

Ist Weeze nicht eher was für die Niederländer?

Ansonsten kann man die Startbahn ja nach Osten verlängern, bis die Lage passt?

Also nach Osten müsste die Verlängerung fast 40.000 km lang sein. Das halte ich für ziemlich ehrgeizig.

Nach Westen würden aber 2.500 m reichen. ;)

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oldblueeyes    798
vor einer Stunde schrieb jubo14:

Also selbst bei ganz langfristiger Betrachtung wird die geografische Lage von Weeze immer noch schlecht sein!
Selbst die Kontinentaldrift wird Weeze nicht näher ans Rheinland und Ruhrgebiet bringen. ;)

Und wieso es jetzt ein Argument für Weeze als Aufweichflughafen für DUS ist, dass DTM noch weiter weg wäre, kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Denn auch SVO ist weiter weg, und trotzdem hilft es NRN nicht wirklich.

Kommt immer darauf an wie man "schlecht" definiert.

 

Wenn man den klassischen 90 Min Radius nimmt, dann ist eh die Hälfte der Niederlande dabei. Unter LCC Sicht ist es die Mitte zwischen Eindhoven und Dortmund.

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locodtm    271
vor 2 Stunden schrieb oldblueeyes:

Wir reden jetzt von langfristigen Entwicklungen, nicht von einem Ist-Zustand.

Kar ist der Standort abseits von Bonn aber für einen Duisburger ist es schneller dahinzufahren als durch den Pott nach Dortmund zu fahren.

Es gibt auch unterschiediche Kundenwünsche - für den Einzelfahrer ist öfter eine gute Anbindung ans ÖNV die günstigere Lösung, für Familien die für 2 Wochen in den Jahresurlaub fahren und im ländlichen Raum wohnen können nierigere Parkgebühren den Ausschlag gegenüber ÖNV für 4 Personen und Taxi bis zum ersten Bahnhof ausmachen.

Super Weeze liegt für Duisburg gut. Da kann ja nix schief gehen. Der Düsseldorfer hat DUS und CGN. Südlich von Düsseldorf ists eh eine Himmelfahrt und man liegt auch schon im Einzug von FRA. Alles östlich von Essen hat es kürzer nach DUS, CGN und DTM und je weiter ich nach Osten gehe habe ich die Auswahl aus gleich 5 Airports.

Falls man für DUS/CGN jemals einen Überlauf bräuchte wäre Weeze nicht die beste Option. Und bevor mir jetzt einer Lokalpatriotismus vorwirft, auch DTM wäre es nicht. FMO wäre die beste Option ausgehend von der Infrastruktur und die Lage wäre die beste mitten im Dreieck FMO, PAD, DTM. 

Vielleicht sollte man einfach einen Airport mit dem MUC-Layout bei Hamm an die A2 klatschen...

Trotzdem glaube ich nicht, dass wir in den nächsten 40 Jahren einen Überlauf benötigen und dann reisen eh alle im Hyperloop vom Musk.

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oldblueeyes    798
vor 4 Minuten schrieb locodtm:

 

Vielleicht sollte man einfach einen Airport mit dem MUC-Layout bei Hamm an die A2 klatschen...

 

Bitte in Bönen .... ;)

 

Ob Eindhoven, Dortmund oder Weeze ... alle sind mit dem LCCboom gewachsen und hängen quasi an diesen Erwartungen.

Weeze ist ein Hahnverschnitt - betonierte Armeewiese. Dortmund und Eindhoven - hochgepumpte LCC Standorte die bis jetzt keinen nachhaltigen Weg gefunden haben.

Und alle drei sind immer noch Top verglichen mit Kassel oder BER :)

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aaspere    1.241
vor 27 Minuten schrieb oldblueeyes:

Und alle drei sind immer noch Top verglichen mit Kassel oder BER :)

Euer Stichwort gudi und Käptn_Adler, oder seid Ihr in Köln zum Karneval, um mal 'ne richtige Superfete zu erleben. :)

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d@ni!3l    327

Puh, was ne Diskussion :D Ohne jetzt alles gelesen zu haben und um mal Spekulationen zu umgehen :

Aktuell scheint es ja der Fall zu sein, dass alle Airlines, denen DUS zu teuer / voll ist nach CGN gehen - bspw. Ryanair oder EW (Langstrecke). Streitet euch über das Wort oder lasst es (bitte) sein (bitte kein Lokalpatriotismus), so scheint aktuell CGN der "Überlauf" für DUS zu sein. Oder andersrum formuliert : NRN ist nicht nötig, solange DUS und CGN noch Platz haben.

Ein Großteil des Leute die ab DUS fliegen kommen aus dem Ruhrgebiet (behaupte ich einfach mal), so dass DUS schon am nächsten liegt (sonst hätte der sich ja auch nicht entwickelt, wie er es getan hat). Nun kommt aber peu à peu der RRX (Rhein-Ruhr-Express), der das Ruhrgebiet näher an CGN anschließt, so dass man dort in den allermeisten Fällen schneller ist als in NRN (zumindest für mich aus DTM, denke wird für die meisten anderen Städte ähnlich sein und der Streit um 10 min ist dies nun auch nicht wert) .

Also kurz : NRN sehe ich als nicht nötig und der Markt scheint NRN auch nicht anzunehmen (die Airlines gehen dort nicht in dem Maße hin, wie in CGN). Wird NRN nun politisch gepushed wäre das für mich bloße Planwirtschaft - der Markt scheint es aktuell anders zu "regeln", mit Entscheidungen die sich mir als Laien erschließen.

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Ich möchte mal folgende Prognose in den Raum werfen: Bis 2025 findet das Wirtschaftswachstum zu 60% 600 größten Städten- und Metropolregionen statt. Die Prognose ist aus 2011, es ist also die Frage ob der Marsch der rückwärtsgewandten Spinner-Brigade [Brexit, Trump, Le Pen, AfD, Wilders, ...] diese Vorhersage/Prognose ändert.

Dennoch, damit die Städte daran teilhaben können, benötigen sie eine funktionierende Luftverkehrs-Infrastruktur und anderseits eine optimistische Verkehrsinfrastruktur ist ein Wettbewerbsvorteil (siehe MUC). Diese Prognose wirkt sich natürlich zunächst mal auf die großen Flughäfen aus. Man könnte aber auch argumentieren, dass ein Flughafen, der in der Lage ist, Verbindung zu den großen Hubs und wichtige Nonstop-Verbindungen zur Daseinsvorsorge gehört - wie eine Autobahn oder SPNV.  [Daher  auch meine Sympathien für einen Nordflughafen für BRE und HAM, jenseits aller politischen und sonstigen Widerstände.]

Zur Ansiedlung von Militärstandorten ein kleiner Ausflug in die Geschichte. Das deutsche Reich wurde zwar 1871 gegründet, das Militär war stark durch die Gliedstaaten geprägt, gerade Preußen, Bayern, Baden, Württemberg und Sachsen hatten weitergehende Rechte, auch nach 1918 noch. [Bis 1934 war man auch nicht Bürger des Deutschen Reichs sondern Bürger Bayerns, Preussens, usw.] Das Rheinland war nach 1918 besetzt und dann bis 1936 demilitarisiert. Dann gab es unmittelbar nach 1945 den Kalten Krieg entsprechend wurden die Militärstandorte ausgewählt - Flugplätze und Infrastruktur im Hinterland, Garnisonen an der Front. Niedersachsen hatte einen geografischen Nachteil. Es gibt also Gründe, warum Militärstandorte dort liegen, wo sie liegen. Es hat nicht immer etwas mit aktueller Provinz- und Proporz-Politik zu tun. 

 

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nairobi    125

Ich halte folgende Airports für absolut notwendig:
FRA,MUC,BER(TXL/SXF),DUS,HAM,STR,CGN,HAJ,NUE,LEJ

Sinnvoll sind auch BRE und DRS

Macht zusammen 12.

HDF und GWT vielleicht noch als Urlaubsflughäfen.

Die 12 würden ausreichen um die wirtschaftlichen Notwendigkeiten abzudecken.

 

 

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Fluginfo    333
vor 1 Stunde schrieb nairobi:

Ich halte folgende Airports für absolut notwendig:
FRA,MUC,BER(TXL/SXF),DUS,HAM,STR,CGN,HAJ,NUE,LEJ

Sinnvoll sind auch BRE und DRS

Macht zusammen 12.

HDF und GWT vielleicht noch als Urlaubsflughäfen.

Die 12 würden ausreichen um die wirtschaftlichen Notwendigkeiten abzudecken.

 

 

Hamburg mit Abstrichen, wenn du auch Bremen und Hannover aufzählst. ;)

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Vielleicht sollte man das Thema auch nicht nur auf Deutschland beziehen,sondern grenzüberschreitend betrachten - legt man ein einheutliches Europa zugrunde-

Da gibt es sicher auch in Grenzregionen Überschneidungen,wo die Frage steht,regional(ohne Ländergrenzen) würde nur 1 Airport ausreichend sein. Nur mal als Beispiele : SCN liegt von der Erreichbarkeit her so ziemlich zwischen FRA und LUX , und FKB so zwischen STR und SXB...

edit: Aber gerade europäisch betrachtet sehe ich eine Ausdünnung  auch mit einem weinenden Auge, gäbe es doch im europäischen Masstab gesehen sicher noch interessante Möglichkeiten für Regionalflugverkehr. Ich denke da beispielsweise an eine deutsche Anbindung von GRQ (AB-DK TXL oder DUS) , (EW/4U-DK CGN) , (LH-DK FRA)

bearbeitet von LunaT@hotmail.de

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gudi    160

@aaspere – Entschuldigung, das war ein Missverständnis.

Ich dachte mit 'Land' wäre Deutschland gemeint, nicht das Weser-Emsland und 'brauchen' bezöge sich auf eine gewisse Dringlichkeit des Vorhandenseins. Wenn du wissen willst, ob es sich lohnt einen bereits existierenden, aber aus verkehrstechnischer Sicht nicht benötigten Flughafen zum Zwecke der regionalen Wirtschaftsförderung zu erhalten und vielleicht sogar zu subventionieren, dann hättest du die Frage anders formulieren müssen. 

Deutschland braucht sieben Flughäfen. Aber Städte wie Hannover, Nürnberg und Bremen brauchen vielleicht das Prestige eines eigenen Flughafens, dringender als die Verkehrskapazität. Dresden kann es sich in der noch immer fragilen ökonomischen Lage und in Konkurrenz zu Leipzig überhaupt nicht leisten, seinen Flughafen zu schließen. Und Leipzig kann niemanden davon überzeugen, das bessere Berlin zu sein, wenn der Flughafen nicht wenigstens Frachtrekorde bricht.

Nachfolgend alle deutschen Verkehrsflughäfen der Größe nach, mit dem Jahr ihres Passagierrekords und wieviel sie seither verloren haben. Alles hinter Stuttgart hat Mühe den Status Quo zu halten. Diese Flughäfen sind nicht nur relativ klein, sie schrumpfen auch, was sowohl ihre geringe Wirtschaftlichkeit schmälert als auch den Nutzen für die Region.

paxloss.png

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Spie10    186

Lieber gudi, in deinen Ausführungen vernachlässigst Du allerdings, dass aaspere mit einem enormen Wissensvorsprung ausgestattet ist. Er weiß beispielsweise "Die Wirtschaft in den Metropolregionen Weser-Ems (Bremen), Hannover und Nürnberg würde dann kollabieren." Vermutlich kann er das auch mit fundiertem Zahlenmaterial belegen, aber das würde unseren Intellekt überfordern.

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Nosig    228

Es gibt haufenweise Wirtschaftsförderung, die man landesweit in Gewerbegebiete, Autobahnabfahrten und ICE-Halte steckt. Manches ist verpulvert und überflüssig aber nicht alles. Warum sollte man nicht auch Flughäfen fördern, wenn man sie wirklich will? Man darf nur nicht den Fehler machen und einen Protzpalast der Landespolitiker draus machen. Das muss ein ganz nüchternes Zweckding sein. Was irgendwelche Inselchen schaffen, klappt im Prinzip auch in der Provinz: Eine 737-800 zügig abfertigen. Wenn man das Stehvermögen hat, um Anlaufverluste zu überstehen und wenn ein Ballungsraum unter 100 KM Entfernung in der Nähe ist, kommt man über 500.000 Pax im Jahr und dann läuft die Sache auch.

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aaspere    1.241

@ gudi

Deine Tabelle ringt mir, der mit Statistiken auch umzugehen weiß, nur ein müdes Lächeln ab. Und Deinen Fehlschluß daraus erkennt hier auch jeder selber. Deshalb, kein weiterer Kommentar dazu.

@ Spie10

Ironie ist zwar wunderschön, und ich bediene mich ihr ja auch immmer mal wieder. Vermulich kann ich Dich mit Zahlen zuschütten, die Deinen Intellekt nicht überfordern. Aber warum sollte ich?

@ Nosig

So sehe ich das im Prinzip auch. Aber vielleicht stehen wir beide in diesem unserem Lande alleine mit der Meinung. Dann rufe ich Dir zu: "Bleib standhaft Bruder!"

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Spie10    186
vor 13 Minuten schrieb aaspere:

@ Spie10

Ironie ist zwar wunderschön, und ich bediene mich ihr ja auch immmer mal wieder. Vermulich kann ich Dich mit Zahlen zuschütten, die Deinen Intellekt nicht überfordern. Aber warum sollte ich?

 

Du wirst keinerlei Belege dafür haben, dass die Wirtschaft in den genannten Regionen kollabieren wird. Aber als ehemaliger Politiker wirst Du ja schon wissen, dass das Aufmalen von Horrorszenarien seit jeher zu den Basics gehört. Womit ich im Übrigen nicht anzweifele, dass die Flughäfen eine gewisse Bedeutung für die örtliche Wirtschaft haben.

bearbeitet von Spie10

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