Waldo Pepper

Gefahr für Flugsicherheit durch Drohnen

136 posts in this topic

Lt. "Spiegel-Online" vom 04. März ist es bereits am 19. Februar 2016 über Paris zu einem Beinahe-Zusammenstoß zwischen einer im Landeanflug befindlichen AF-A320 und einer Drohne gekommen. Der Co-Pilot habe die Drohne (Höhe ca. 2000m) erkannt, den Autopiloten ausgeschaltet und ein Ausweichmanöver geflogen. Lt. Aussage des Kapitäns wäre die Drohne ca. 5m unterhalb der linke Tragfläche entlang geflogen. (am Spon-Artikel befindet sich auch ein Link zur französichen BEA). Da steht wirklich zu befürchten, daß es früher oder später zu einem schlimmen Crash kommen wird.  

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Naja - ich will da jetzt nichts unterstellen, aber entweder ist die Geschichte erlogen oder der Pilot hat etwas anderes gesehen, aber ganz sicher keine Drohne der Baugröße DJI & Co.

 

Erstens bezweifle ich stark, dass eine übliche Hobbydrohen so weit aufsteigen kann (bei DJI ist es auf 500m ab Aufstiegspunkt begrenzt) und zweitens kann der Pilot, sollte es sich um eine Hobbydrohne gehandelt haben, diese nicht wirklich so weit im voraus ausgemacht haben und dann noch rechtzeitig reagiert haben.

 

Im Normalfall ist es schon schwierig die Dinger bei mehr als 300m Entfernung noch gut zu erkennen, geschweige denn wieder zu finden, wenn man nicht genau weiß, wo die Drohne gerade fliegt. Und selbst wenn er sie dann zufällig in dieser Entfernung gesehen hat (vielleicht auch 500m oder 600m wenn er wirklich gute Augen hat), so hätte die Zeit bei der noch vorhanden Geschwindigkeit des Fliegers niemals gereicht den AP auszuschalten und auszuweichen.

 

Was auch immer er da gesehen haben mag, es muss was wesentlich größeres gewesen sein.

Edited by DJpc
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Auch eine Hobbydrohne kann theoretisch einen ausgewachsenen Airliner zum Absturz bringen, ich glaube da sind wir alle einer Meinung. Ein Zusammenstoß muß zwar nicht automatisch zum Absturz führen, hat aber das Potential.

 

Eine Drohne dürfte zu viel für ein TW sein, das könnte einen TW Ausfall verursachen oder/und einen TW-Brand. Wird eine Steuerfläche getroffen und schwer beschädigt kann es ebenfalls kritisch werden, gerade wenn das bei einem Slat zu starker Asymetrie des Auftriebs führen sollte.

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Ich, selber Quadrocopter- (Drohnen-) Pilot muss DJpc recht geben. 

 

Ich habe noch keine (auch nicht bei youtube) gesehen, die 2000m Höhe macht.

Und sehen kann man die dann auch nicht mehr (falls jemand so hoch kommen sollte).

 

Ich denke das ist Panikmache. 

 

Bis 300m kann ich meine noch erkennen in Flugrichtung usw. aber danach wird es schwer, auch die Videosysteme und Fernbedienungen gehen selten über so eine Distanz.

 

DJI und andere haben ausserdem No-Fly_Zones in der Software und die Höhe begrenzt, jedenfalls bei den neueren Modellen, die älteren sind fast immer so schwach um in 2000m fliegen zu können.

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In dem Artikel von t-online wurde auch nicht von 2000 mtr., sondern von 1600 mtr geschrieben. Ist das aber nicht letztlich unerheblich? Entscheidend ist doch, daß die Angaben aus dem Cockpit offensichtlich nicht angezweifelt wurden. Hier wird ja auch kein Generalverdacht gegen diejenigen aufgebaut, die diesem Hobby nachgehen.

Mir kam aber sofort der Gedanke, daß zu den Laserpointern jetzt möglicherweise eine weitere Gefahr an den Flughäfen entstehen könnte.

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Zur Sichtbarkeit sag ich mal nix, mein Hexa ist so in Handtellergröße, den sieht man sowieso nicht weit...

 

Aber die ganzen Beschränkungen der Aufstiegshöhe, No-Fly-Zonen und Leistung von ner DJI könnt ihr mal glatt vergessen und aus der Argumentation rausnehmen.

Dass meine Katze keine Mäuse fängt, heißt noch lange nicht, dass sich auch ein Elefant von Dosenfutter ernährt.

 

Soll heißen: Es gibt noch diverse andere Modelle + n ganzen Sack voll Komponenten. Bestellt man z.B. bei Hobbyking aus China, da ist in den Reglern mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine No-Fly-Zone einprogrammiert.

Plus: N richtiger Freak besorgt sich zwischen vier und acht Brushless-Treiber und n Gyro-Modul und schreib sich mal "kurz" (könnte auch etwas länger dauern) die Steuerung für n Raspberry Pi selbst. Und oh Wunder, da könnten dann auch diverse Beschränkungen entfallen...

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Lt. "Spiegel-Online" vom 04. März ist es bereits am 19. Februar 2016 über Paris zu einem Beinahe-Zusammenstoß zwischen einer im Landeanflug befindlichen AF-A320 und einer Drohne gekommen. Der Co-Pilot habe die Drohne (Höhe ca. 2000m) erkannt, den Autopiloten ausgeschaltet und ein Ausweichmanöver geflogen. Lt. Aussage des Kapitäns wäre die Drohne ca. 5m unterhalb der linke Tragfläche entlang geflogen. (am Spon-Artikel befindet sich auch ein Link zur französichen BEA). Da steht wirklich zu befürchten, daß es früher oder später zu einem schlimmen Crash kommen wird.

Hier der Bericht vom Simon:

 

http://avherald.com/h?article=494ca6ab&opt=0

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Zur Sichtbarkeit sag ich mal nix, mein Hexa ist so in Handtellergröße, den sieht man sowieso nicht weit...

 

Ich verstehe nur Bahnhof, interpretiere Deinen Beitrag aber so, daß Du den Vorfall für möglich hältst. Ist das so?

 

Edit

Und wenn Simon das auch bringt, dann war es wohl so.

Edited by aaspere
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Auch eine Hobbydrohne kann theoretisch einen ausgewachsenen Airliner zum Absturz bringen, ich glaube da sind wir alle einer Meinung ...

 

Ich glaube es nicht so recht. Im schlimmsten Fall läuft es ähnlich eines Vogelschlags und das Ding landet im Triebwerk. Aber sonst ist die Masse viel zu gering, als dass solch ein Spielzeug einem Airliner wirklich gefährlich werden kann. Trotzdem haben diese Spinner in Airportnähe nichts zu suchen.

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Du glaubst nicht so recht, daß es eine Drohne war oder daß der Vorfall überhaupt passiert ist?

Und die Aussage, daß das nicht gefährlich sein könnte, halte ich für sehr mutig.

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statt wild über den Wahrheitsgehalt zu spekulieren und einen doppelten Thread anzulegen, hätten einige besser getan, sich mal qualifiziert um Recherche zu bemühen.

 

BEA -->

serious incident of an F-registered Airbus A320 operated by Air France GKXT occurred in flight on 2/19/16

So, und nun mal das ganze in den richtigen Thread. Ist das hier ein Fachforum, oder ein Freizeitthresen ?

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Ich kann Windys Aussage nicht teilen.

 

Aus zwei Gründen ich auch nicht:

- man stelle sich einen (fiktiven aber möglichen) Fall vor, in dem eine Maschine bereits aus anderen Gründen in Schwierigkeiten ist und z.B. ein Triebwerk abgestellt werden musste. Hält es jemand ernsthaft für sicherheitstechnisch vernachlässigbar, dass ins einzig noch verbliebene eine Drohne fliegt?

- selbst wenn das Ding ins Triebwerk geht und (wie später festgestellt wird) keinen grösseren Schaden anrichtet, eine eingehende Inspektion ist in jedem Falle notwendig, mit allen Folgen für Kosten und weitere Umlaufpläne. Wer freut sich, wenn er den nächsten Flug gebucht hat und dieser stundenlang verspätet oder gar ganz gestrichen wird?

 

Ganz klar: Drohnen und Laserpointer sind die Geißeln der Zukunft in Flughafennähe und werden noch für viele Probleme (hoffentlich nichts noch schlimmeres) sorgen.

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Ich verstehe nur Bahnhof, interpretiere Deinen Beitrag aber so, daß Du den Vorfall für möglich hältst. Ist das so?

 

Ja. Zur Sichtbarkeit kann ich nicht viel sagen, da mein aktuelles Gerät so klein ist, dass ich das schlecht einschätzen kann. Größere Modelle hab ich schon seit geraumer Zeit nicht  mehr geflogen.

 

Meine Kernaussage ist, dass die "Kann nicht sein ne Drohne fliegt nicht so hoch und nicht in Flughafennähe"-Argumente Quatsch sind.

Richtiger wäre: Die ganzen "ready 2 fly"-Geräte aus dem Mediamarkt oder wo man sie kauft haben entsprechende Karten hinterlegt, in denen gesperrte Gebiete ausgewiesen sind. Deshalb startet z.B. eine DJI Phantom x nicht in Flughafennähe oder hier in Helsinki am Olympiastadtion. Einsehen kann man das z.B. hier: http://www.dji.com/de/flysafe/no-fly

Dazu haben sie noch Höhenbeschränkungen oder sind nicht leistungsfähig genug.

 

Aber 1. man muss keine fertigen Geräte kaufen, sondern kann auch selbst welche bauen. Teile gibt es wie Sand am Meer. An die Controller kann man auch ein GPS anschließen, muss es aber nicht. Somit ist dort niemals eine Funktion garantiert, die einen Start in Flughafennähe unterbinden würde.

Die Selbstgebauten können auch erheblich leistungsfähiger sein und fliegen potentiell so hoch sie wollen. Es gibt sogar ein paar Feaks, die bauen sich einen seriellen Hybrid (Verbrenner treibt Generator -> Strom für die E-Antriebe), um die begrenzte Akkulaufzeit und deren Gewicht zu umgehen (ein kleiner Akku ist dann noch als Puffer dabei). Auch die Größe kann so viel größer sein, dass man sie weiter sieht. Ist zwar nicht alles erlaubt (in D ist ab 25kg Startgewicht eine Zulassung vom LBA vorgeschrieben), aber wer kümmert sich schon um die Regel, wenn er sich nicht an andere hält?

 

2. Muss man sich nur mal anschauen, wo laut BEA der Zwischenfall stattgefunden hat: Im Osten der Ortschaft Meaux. Im Westen der Ortschaft gibt es in den DJI-Drohnen eine kleine "Warning Area". Den Start an der von der BEA angegebenen Position hätte das aber nicht verhindert.

 

Und ich kann 744pnf's Aussage nur unterstützen. Drohnen werden wie Laserpointer noch für viel Ungemach sorgen. Über Beschränkungen in den Geräten selbst kriegt man das aber nicht in den Griff, aus oben aufgeführten Gründen.

Man kann nur an die Benutzer appelieren oder muss ab und zu mal einen erwischen und so richtig verknacken, mit sehr hoher Geldstrafe oder Freiheitsstrafe. Das dann ordentlich in den Medien bekannt machen, so dass hoffentlich Nachahmer mal das Hirn einschalten. Idealerweise natürlich bevor der erste Airliner von einer Drohne vom Himmel geholt wird und sämtliche Freiheiten für die verantwortungsvollen Modellflieger dahin sind.

Edited by abdul099
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@ abdul099 + 744pnf

Erstens habe ich das jetzt richtig verstanden (abdul) und zweitens teile ich das, was ihr beide geschrieben habt zu 100%.

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Ich glaube es nicht so recht. Im schlimmsten Fall läuft es ähnlich eines Vogelschlags und das Ding landet im Triebwerk. Aber sonst ist die Masse viel zu gering, als dass solch ein Spielzeug einem Airliner wirklich gefährlich werden kann. Trotzdem haben diese Spinner in Airportnähe nichts zu suchen.

Das Problem ist die Geschwindigkeit des Airliners und natürlich auch die Konsistenz, so eine Drohne hat auch immer stabile Metallteile an Bord, z. B. die Motoren, das ist von ganz anderer Schadenspotenz als ein weicher Vogelkörper, dann sind da Lithiumakkus an Bord, wenn die ins TW gelangen gibt es zumindest mal einen Brand oder vielleicht gar eine Explosion. Knallt so eine Drohne unglücklich auf einen Slat und blockiert den, dann wird es im Landeanflug mit unsymetrischen Klappen gefährlich, wenn die Strömung einseitg abreißen sollte.

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Man kann sich viele Szenarien vorstellen, in ein Verkehrsflugzeug von einer Drohne beschädigt wird. Ich bleibe aber dabei, dass ich dabei nicht an einen Abstuz glaube. Das Thema wäre einen eigenen Thread wert, würde aber wohl zu keinem greifbaren Ergebnis führen. Vielleicht fragen wir mal die "Mythbusters". ;)

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Lass die Drohne im Höhenruder einschlagen und/oder hydraulische Leitungen durchhauen..

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Das würde ich dem Spielzeug selbst am Boden, seitlich gegen das Leitwerk pretternd, nicht zutrauen. Will mich aber weiter nicht zu Diskussionen hinreißen lassen.

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Lass die Drohne im Höhenruder einschlagen und/oder hydraulische Leitungen durchhauen..

Wenn die Drohne Mach 2 fliegt und den Flieger von hinten trifft könnte das passieren.Sonst aber nicht.

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Wenn die Drohne Mach 2 fliegt und den Flieger von hinten trifft könnte das passieren.Sonst aber nicht.

 

wenn du den Test machst und mit Tempo 200 eine Drohne mit dem Auto erwischst, wie hoch wird der Schaden wohl sein? Wird das Auto hinterher noch fahrfähig sein können?

 

Mit Laienwissen kann niemand hier zu 100% ausschließen, dass es möglich wäre... ;)

Edited by kirchi
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Hier mal ein Video was passiert, wenn man einen Handyakku nur ansticht (und in Drohnen sind die Akkus wesentlich potenter):

 

https://www.youtube.com/watch?v=Zi4zOYEBC4I

 

wenn so ein Teil im TW zerhackt wird, das kann verpuffen, aber auch richtig hochgehen, weil nahezu alles auf eine große Reaktionsfläche verteilt wird.

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wenn du den Test machst und mit Tempo 200 eine Drohne mit dem Auto erwischst, wie hoch wird der Schaden wohl sein? Wird das Auto hinterher noch fahrfähig sein können?

 

Mit Laienwissen kann niemand hier zu 100% ausschließen, dass es möglich wäre... ;)

Wir reden aneinander vorbei.Deine Beispiele Höhenruder und Hydraulikleitung funktionieren halt nicht.

 

Das Höhenruder ist hinter der Höhenflosse geschützt,eine Hydraulikleitung könnte es am Fahrwerk erwischen.Dieses müßte dann aber

schon ausgefahren sein,und die möglichen Auswirkungen wären Verlust der Bugradsteuerung bzw keine volle Bremsleistung mehr.

Kein unlösbares Problem.

 

Eine Drohne wird bei einer Kollision mit nem Flieger nie mehr Schaden anrichten als ein gleichschwerer Vogel.

Und den Vogel verträgt der Flieger.

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