Egypt Air MS804 vom Radar verschwunden [19MAY16]

[blackbox]

@Wartungsfee: wenn Du einzelne Aussagen besser weisst, dann bin ich gespannt auf Deine Widerlegung, Analyse, Erklärung, Einschätzung..etc. Das wäre konstruktiv.  

[triumph61]

Die Zeiten von FR24 würde ich nicht als amtlich einstufen..und an den Echos die die Griechen angeblich auf ihrem Primärradar gesehen haben wollen, wäre ich sehr interessiert. Auch herabstürzende Trümmerteile können da reflektiert haben.

Bislang habe ich von denen kein einziges Dokument gesehen, dass die angeblichen Kursänderungen bestätigen würde. Ich mahne daher zur Vorsicht.

 

Sicherlich ist FR24 nicht amtlich. Aber das was die Griechen gesagt haben ist bestätigt (Quelle A-Herald)

On Jun 13th 2016 Egypt's Civil Aviation Authority reported, that primary radar data received from the Egyptian Army, Greek and English Authorities are matching indicating the aircraft turned left off course then performed a full right circle.

[abdul099]

Daher nochmal die Frage: Welche Erkenntnisse würdest Du erwarten? Rechnest Du wirklich mit entscheidenden Aussagen/Geräuschen, wenn ein Großteil der Systeme bereits ausgefallen und das Cockpit mutmaßlich voller Rauch ist?

 

Das ist wie mit dem Kondom. Besser eins haben und keins brauchen als eins brauchen und keins haben.

Oder anders herum gefragt: Was würde man verlieren, im Idealfall eine längere Aufzeichnung zu haben? Besser wenn alles klappt ein paar nutzlose Sekunden auf der Aufzeichnung als die entscheidenden paar Sekunden zu wenig.

[blackbox]

Auch Geräte mit sehr langer Aufzeichnungsdauer können durch bestimme Einwirkungen auf die Signalisation (Kabel) den entscheidenden Moment verpassen.

[foobar]

Auch Geräte mit sehr langer Aufzeichnungsdauer können durch bestimme Einwirkungen auf die Signalisation (Kabel) den entscheidenden Moment verpassen.

Natürlich können sie das.

 

Ich verstehe die Argumentation einfach nicht.

Es wird doch wohl niemand bestreiten wollen, dass ein CVR, der wie hier diskutiert auch bei Wegfall der Stromversorgung noch etwas weiter aufzeichnen kann, das Potential hat, bei sonst nicht oder nur sehr viel schwieriger aufzuklärenden Unfällen entscheidend weiterzuhelfen. Wohlgemerkt: Potential. Nicht in jedem Fall, natürlich.

Gleichzeitig erscheint der Aufwand, das zu realisieren, geradezu lächerlich. Nennen wir ihn weniger anmassend "überschaubar".

Neue Risiken sehe ich auch nicht wirklich - man muss da keine Li-Ions verbauen.

 

Warum bloss kann man das also nicht wollen? Weil's natürlich nach wie vor Fälle gibt, wo auch das nicht hilft? Die, wo's das tut, sind egal/es nicht wert?

Oder nur "ham wa noch nie so gemacht"?

[ilam]

Das ist wie mit dem Kondom. Besser eins haben und keins brauchen als eins brauchen und keins haben.

Dass ein Kondom helfen kann, ist bewiesen. Ob es hingegen Sinn macht, Aufwand (egal wie wenig) in die Aufzeichnung von Informationen zu stecken, bevor man überlegt, ob man diese Informationen jemals benötigt, ist eine andere Frage.

 

Und zum Aufwand: Jedes zusätzliche Teil (Akku, Batterie, Kondensator) ist ein weiteres Teil, das kaputtgehen kann, regelmäßig geprüft werden muss und trotzdem nicht davor sicher ist, auszufallen. Und wenn es ganz blöd läuft, sorgt genau diese gut gemeinte Maßnahme dafür, dass am Ende gar nichts aufgezeichnet wird.

 

 

Ich denke, es gibt aktuell deutlich größere Baustellen. Dass man auch heutzutage noch tagelang nach einem Flugzeugwrack sucht, wenn es in einer unbewohnten Gegend abstürzt, halte ich für unfassbar. Der Absturz in den Anden könnte auch heute noch genauso passieren...

 

 

Weil's natürlich nach wie vor Fälle gibt, wo auch das nicht hilft? Die, wo's das tut, sind egal/es nicht wert?

Welche Fälle gab es denn in der Vergangenheit, wo es geholfen hätte? Beim hier oft genutzten Beispiel SR-111 sehe ich das nicht.

 

15 Minuten nach der Feststellung eines ungewöhnlichen Geruchs und 12 Minuten nach der Feststellung von Rauch fielen die Rekorder aus, 6 Minuten vor dem Absturz. Alle Maßnahmen die die Crew bis zu diesem Zeitpunkt getroffen hat, sind drauf und auch was bis dahin an Instrumenten ausgefallen ist, die Ermittler wussten genau wonach sie zu suchen hatten (Ein Brand, der der Richtung der ausgefallenen Instrumente folgte). Ich kann mir nicht vorstellen, dass von der Crew in den fraglichen 6 Minuten noch irgendeine Information gekommen wäre, die weitergeholfen hätte.

[burg2001]

es ist ja wohl unbestreitbar, dass es solche Fälle geben kann (selbst wenn es nur ein einziger Fall wäre)

Wenn wie hier der Aufwand wie hier vergleichsweise sehr überschaubar ist, sollte man nicht einfach freiwillig darauf verzichten, nur weil man es schon immer so gemacht hat.

[blackbox]

Jedes noch so kleine Schräubchen in der Luftfahrt wird nur dann geändert, wenn dem ein relevanter Nutzen entgegensteht.

Wir verlieren uns hier in spekulativen Detailfragen. Nur soviel: seit 2003 ist bei allen CVR's eine Aufzeichnungsdauer von 120min bei Fliegern über 5,7t Vorschrift. Diese Zeitspanne kann man prinzipiell (nach hinten) verlängern, macht dann aber nur Sinn, wenn der Flug auch entsprechend lange gedauert hat, da vor jedem neuen Flug der CVR wieder neu gestartet wird. Das Problem ist aber nicht die Aufzeichnungszeit, sondern die Anfälligkeit gegenüber einem plötzlichen Energieverlust. Digitale CVR's haben daher ein Akku, damit auch bei totalem Stromausfall weiter aufgezeichnet werden kann. Dies ist aber meines Wissens nach kein MUSS sondern eine reine Herstelleroption..(Experten nach vorn). Welches Modell MS804 an Bord hatte, ist mir nicht bekannt.

[Hubi206]

Da es ja scheinbar keine Gewissheit der Ursache durch die beiden Boxen geben wird ist die Frage, ob man versuchen wird Teile des Wracks zu heben, um evtl an weitere Details zu kommen. Es ist ja ein blödes Gefühl, wenn ein modernes und nicht altes Flugzeug einfach mal so abstürzt und keiner weiss warum.

[JeZe]

Klar, länger aufzeichnen könnte er. Aber ich habe starke Zweifel, dass das weitere Erkenntnisse zur Ermittlung der Ursache liefert. Der Brand weitet sich aus, ein Instrument nach dem anderen versagt und im Cockpit geht zunehmend die Übersicht verloren. Was sollten da die Stimmen und Geräusche noch entscheidende Erkenntnisse liefern? Entscheidend ist der Beginn und der ist drauf.

Eine Frage, die sich immer stellt ist, ob die Crew eine Möglichkeit gehabt hätte ein auftretendes Problem noch in den Griff zu bekommen. Deiner Logik nach müsste diese Frage immer dann, wenn nichts mehr aufgezeichnet wird mit "nein" zu beantworten sein. Ist das in der Realität so?

[744pnf]

Ist das in der Realität so?

 

Selbstverständlich nicht. Bis zur allerletzten Sekunde können Stimmen und Geräusche sehr wohl noch entscheidende Erkenntnisse zur Ausbreitungsgeschwindigkeit oder -wegen von Rauch oder Feuer liefern.

[blackbox]

Jede Information ist wichtig. Wie reagieren die Piloten auf bestimmte Situationen ?, wie läuft deren Koordination untereinander ab ? All sowas kann durchaus wertvoll für spätere Schulungen im Zuge der Pilotenausbildung sein.

 

 

Eine Frage, die sich immer stellt ist, ob die Crew eine Möglichkeit gehabt hätte ein auftretendes Problem noch in den Griff zu bekommen. Deiner Logik nach müsste diese Frage immer dann, wenn nichts mehr aufgezeichnet wird mit "nein" zu beantworten sein. Ist das in der Realität so?

Mir ist kein Fall bekannt, bei dem die Geräte ihren Dienst versagt haben und danach noch die Piloten heil auf den Boden kamen.

[JeZe]

Mir ist kein Fall bekannt, bei dem die Geräte ihren Dienst versagt haben und danach noch die Piloten heil auf den Boden kamen.

Das wäre nur aussagekräftig, wenn Du von jeder erfolgreich gelandeten Maschine weißt, ob die Blackbox noch funktioniert. :D

[abdul099]

Welche Fälle gab es denn in der Vergangenheit, wo es geholfen hätte? Beim hier oft genutzten Beispiel SR-111 sehe ich das nicht.

 

Deine Argumentation liest sich immer ein Bisschen wie "Mir ist kein Fall bekannt, in dem genau das geholfen hätte und meine Phantasie findet kein Szenario in dem man genau das beschreibt, also müssen wir uns auch keine Gedanken darüber machen."

 

Mit der Argumentation hätten wir aber auch heute noch kein ESP im Auto, denn "es es ist mir noch nie ein Elch vor dem Auto über die Straße gerannt. Meinem Nachbar, dem das passiert ist, hätte es auch nichts mehr geholfen, denn die Situation war hoffnungslos. Und andere Szenarien in denen ESP nützlich sein kann kenne ich nicht. Außerdem hilft es sowieso nicht, wenn man viiiiel zu schnell in die Kurve fährt. Aber es ist furchtbar komplex, denn man braucht Gierratensensoren, Lenkwinkelsensoren und muss die Bremse elektronisch und an jedem Rad einzeln betätigen können".

Und dann merkt plötzlich jemand, dass es auch hilft, wenn man nur ner Katze ausweicht. Oder ungleichmäßig griffigen Straßenbelag hat. Oder einfach nur etwas zu schnell ist, und mit ESP geradeaus den Baum trifft statt seitwärts.

Und dann gibt es plötzlich eine allgemeine Pflicht zu ESP in Neuwagen...

 

Also fragen wir mal anders herum: Kannst du ausschließen, dass sich bei einer längeren Aufzeichnungsdauer jemals entscheidende Informationen auf dem CVR befinden? Kannst du einen Schaden durch eine längere Aufzeichnungsdauer plausibel nachweisen?

Wenn nur EIN Unfall durch zusätzliche Daten auf dem CVR aufgeklärt werden kann und die Luftfahrt dadurch sicherer gemacht wird, hat sich das schon gelohnt!

[JeZe]

Also fragen wir mal anders herum: Kannst du ausschließen, dass sich bei einer längeren Aufzeichnungsdauer jemals entscheidende Informationen auf dem CVR befinden? Kannst du einen Schaden durch eine längere Aufzeichnungsdauer plausibel nachweisen?

Wenn nur EIN Unfall durch zusätzliche Daten auf dem CVR aufgeklärt werden kann und die Luftfahrt dadurch sicherer gemacht wird, hat sich das schon gelohnt!

Naja, eine zusätzliche Batterie fliegt man aber eben nicht nur im Havariefall, sondern immer durch die Gegend und sicherlich gibt es da auch Berechnungen, was das auf die Lebensdauer des Flugzeugs bezogen kostet.

[triumph61]

Diverse Wrackstücke an der israelischen Küste angeschwemmt

 

http://www.civilaviation.gov.eg/News/news%20pages%20ar/messs_7_7_16.html

[Windyfan]

Naja, eine zusätzliche Batterie fliegt man aber eben nicht nur im Havariefall, sondern immer durch die Gegend und sicherlich gibt es da auch Berechnungen, was das auf die Lebensdauer des Flugzeugs bezogen kostet.

Im Prospekt von L3 ist ja der spezifische Stromverbrauch angegeben, der ist so gering, dass vier kleine Zellen (Mikro) dafür locker ausreichen, um für fünf Minuten die Stromversorgung sicherzustellen. Keine 100 Gramm Mehrgewicht. Da es sicher eine Spezialausführung für Sonderanwendungen geben wird, gehe ich sogar von noch deutlich geringerem Gewicht aus.

[wartungsfee]

Das funktioniert vllt. im Kfz Bereich. Wir sind aber in der Luftfahrt, wodurch die Batterien turnusmäßig erneuert werden müssen, meist so 5 - 6 Jahre. Dann ein regelmäßiger Check ob die Batterien noch funktionieren (meist alle 12 - 24 Monate). Dann gibt es die Fail-Safe worin dann angenommen wird, das 50% der Batterien nun doch versagen können, also müsste man mindestens 50% mehr Batterien verbauen als man brauch. Das Teil ist im kalten Bereich, also bedarf es auch Batterien die mit -40 Grad klar kommen. Und da sind wir dann schon bei mehr als 100 Gramm und mehr als "ne Mark-fufzig".

 

Und wie gesagt, wenn vorne alles defekt ist und hinten das Teil mit Batterien weiter läuft, kann es dennoch nichts aufzeichnen.

[Windyfan]

Im Prospekt steht 10.000 Stunden für den ganzen CVR, klar, das ist nicht so super lang, dürfte aber von den Kosten her gegenüber einem normalen CVR  vernachlässigbar günstig sein. Ich denke die 10.000 Stunden bedeuten, dass das Ding zum Overhaul in eine Spezialwerkstatt muss.

 

Da man das leicht unabhängig aufbauen kann; Signalkabel nach vorne für die Mics, eventuell noch Stromversorgung vom CVR für einen kleinen Zwischenverstärker im Cockpit zeichnet das Ding auch bei mannigfaltigen Defekten auf. Nur wenn die Signalkabel oder die Stromversorgungsleitungen für den Vorverstärker betroffen wären, würde auch die Sprachaufzeinung nichts mehr registieren können.

[triumph61]

Evidence gathered in an investigation into the crash of EgyptAir Flight 804 in the Mediterranean Sea in May shows the plane likely broke up in midair after a fire near or inside the cockpit that quickly overwhelmed the crew, according to Egyptian officials involved in the inquiry, the New York Times reported on Friday.

But the officials could not determine whether the fire thought to have caused the crash had been set off by a mechanical malfunction or by a malicious act, the report said.

The findings are based on information from the Airbus A320’s flight data recorder and cockpit voice recorder along with an analysis of the condition and distribution of recovered debris, including human remains, according to forensic and aviation officials in Cairo, the report said.

The officials spoke this week on the condition of anonymity because they were not authorized to discuss the investigation publicly, the New York Times said.

The Airbus A320 from Paris to Cairo plunged into the eastern Mediterranean on May 19 and all 66 people on board were killed

 

http://www.reuters.com/article/us-egyptair-airplane-evidence-idUSKCN1022PB?feedType=RSS&feedName=worldNews&utm_source=Twitter&utm_medium=Social&utm_campaign=Feed%3A+Reuters%2FworldNews+%28Reuters+World+News%29

[Windyfan]

Wenn das Feuer die Crew schnell überwältigt hat, dann wird es wohl groß gewesen sein und sich schnell ausgebreitet haben. Das läßt einen an Ladung oder einen Brandsatz denken. Jetzt wird man wohl versuchen den vorderen Bereich zu heben um anhand der Brandspuren einen schlüssigen Ablauf etablieren zu können. Vielleicht kann man noch chemische Spuren nachweisen, die Rückschlüsse auf den Stoff erlauben, der da gebrannt hat. Ob das nach Monaten im Wasser noch geht?

[bueno vista]

Wenn die Europäischen Behörden und Airbus genug Druck ausüben bestimmt.

[Torsten87]

Sprengstoff-Spuren gefunden: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/egyptair-absturz-ermittler-finden-sprengstoff-an-opfern-a-1126091.html

[blackbox]

Sprengstoff-Spuren gefunden: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/egyptair-absturz-ermittler-finden-sprengstoff-an-opfern-a-1126091.html

 

Jetzt wäre ich mal auf ein Statement von Groupe ADP gespannt.

[triumph61]

Gibt es nicht normalerweise nach ~4 Wochen einen Zwischenbericht?