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airberlin meldet Insolvenz an (15AUG17) - eigenwirtschaftlicher Flugbetrieb eingestellt (27OKT17)


d@ni!3l

Empfohlene Beiträge

vor einer Stunde schrieb gerri:

Es ist weder billiger noch falscher Anti-EU-Populismus. Er spricht nur das aus, was die meisten Menschen tatsächlich bewegt, und was viele andere EU-Staaten praktizieren (my own country first). Das ist sicherlich nicht im Sinne der Gründungsidee, die Kluft zwischen Theorie und Praxis ist jedoch schon erheblich.

Doch genau das ist es. Billiger und falscher Anti-EU-Populismus ist typischer Seehofer-modus-operandi (Siehe Autobahn-Maut oder Flüchtlingsobergrenze). Und nur weil es viele Menschen bewegt ist es nicht richtig oder vertretbar. Es gibt genau zwei Parameter, an denen die AB-Insolvenz in Eigenregie/Liquidation gemessen werden kann, den Schaden für die Gläubiger möglichst minimiern und den Wettbewerb möglichst hoch halten. Alles andere ist PR-Sprech um Lufthansa-Partikular-Interessen zu schützen, aber maximal temporär (wenige Monate) helfen.

Die ideale Lösung wäre, wenn bspws. Easyjet oder Ryanair große Slotblöcke in DUS bekommen, mit denen sie auf einen Schlag die wichtigsten Stadtpaare mehrfach täglich zu wettbewerbsfähigen Zeiten bedienen können.

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vor 2 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Die ideale Lösung wäre, wenn bspws. Easyjet oder Ryanair große Slotblöcke in DUS bekommen, mit denen sie auf einen Schlag die wichtigsten Stadtpaare mehrfach täglich zu wettbewerbsfähigen Zeiten bedienen können.

Dir fällt jetzt aber schon auf, dass das umgekehrter Protektionismus ist?

Was gibt Dir die Gewissheit, dass es für den Wettbewerb ideal ist, wenn diese beiden Unternehmen weiter wachsen?
Könnte es nicht auch sein, dass das Optimum eine Verteilung auf 4 oder 5 Airlines wäre?
Wer auf der einen Seite sagt, dass LH nicht noch mächtiger werden darf, dann aber für eine Stärkung der Marktsituation für FR ist, ist in meinen Augen auf einem Auge blind. 

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vor 4 Minuten schrieb OliverWendellHolmesJr:

Die ideale Lösung wäre, wenn bspws. Easyjet oder Ryanair große Slotblöcke in DUS bekommen, mit denen sie auf einen Schlag die wichtigsten Stadtpaare mehrfach täglich zu wettbewerbsfähigen Zeiten bedienen können.

Noch idealer wäre wohl eine entschuldete airberlin mit neuem gutem Management und ordentlicher Kapitalausstattung. Aber diese Hoffnung kann man wohl inzwischen begraben...

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15 minutes ago, OliverWendellHolmesJr said:

 Und nur weil es viele Menschen bewegt ist es nicht richtig oder vertretbar.

Aber was Dich bewegt ist richtig und vertretbar?

(Herr Seehofer vertritt wenigstens mal eine Meinung, ob sie einem jetzt gefällt oder nicht. Überall woanders stochert man in den Politikerphrasen wie im Nebel und weiß hinterher weniger als vorher). Da kann man sich wenigstens mal gegen was entscheiden, bei den anderen weiß man ja gar nicht woFÜR man sich entscheidet.

Bearbeitet von medion
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vor einer Stunde schrieb jubo14:

Dir fällt jetzt aber schon auf, dass das umgekehrter Protektionismus ist? Was gibt Dir die Gewissheit, dass es für den Wettbewerb ideal ist, wenn diese beiden Unternehmen weiter wachsen? Könnte es nicht auch sein, dass das Optimum eine Verteilung auf 4 oder 5 Airlines wäre? Wer auf der einen Seite sagt, dass LH nicht noch mächtiger werden darf, dann aber für eine Stärkung der Marktsituation für FR ist, ist in meinen Augen auf einem Auge blind. 

Das waren Platzhalter und es sind die wahrscheinlichen Bieter. Wenn Vueling oder KLM oder Wizzair um große Slotblöcke bieten ist es mir auch recht. Wichtig ist nur für den Wettbewerb in DUS, dass es Konkurrenten gibt, die die notwendige Größe haben um LH/EW Konkurrenz bieten zu können. Im Luftverkehr ist Größe ein Marktfaktor, da hilft es dem Wettbewerb nicht, wenn ein großer Player gegen fünf kleine Player antritt. Das ist auch kein umgekehrter Protektionismus.

Sobald Ryanair an einem Standort zuviel Marktmacht hat und die Möglichkeit hat über Zukäufe diese auszweiten, mache ich mir darüber gedanken. Aktuell ist das nicht das Thema. Abgesehen davon habe ich mich häufig genug kritisch zu Ryanair geäußert.

 

vor einer Stunde schrieb jowawe:

Noch idealer wäre wohl eine entschuldete airberlin mit neuem gutem Management und ordentlicher Kapitalausstattung. Aber diese Hoffnung kann man wohl inzwischen begraben...

Das stimmt.

 

vor 57 Minuten schrieb medion:

Aber was Dich bewegt ist richtig und vertretbar?

(Herr Seehofer vertritt wenigstens mal eine Meinung, ob sie einem jetzt gefällt oder nicht. Überall woanders stochert man in den Politikerphrasen wie im Nebel und weiß hinterher weniger als vorher). Da kann man sich wenigstens mal gegen was entscheiden, bei den anderen weiß man ja gar nicht woFÜR man sich entscheidet.

Wenn es um Populismus der Marke Seehofer geht, nehme ich mir die Freiheit heraus, diesen Pauschal als falsch zu bezeichnen. Wir können gerne über die Autobahn-Maut als Straßenfinanzierungsinstrument diskutieren solange sie alle Nutzer, unabhängig von Nationalität gleich belastet.

Das Seehofer im Vergleich zu anderen Politikern und Parteien eine besonders klare Meinung vertritt halte ich für ein Gerücht. Im Gegenteil dient ein Teil des Polterns von Seehofer genau dazu fehlendes Profil der CSU zu verschleiern.

Von den sechs Parteien, die wohl im Bundestag landen, stehen fünf aktuell in Regierungsverantwortung in Land oder Bund, so dass man, wenn man sich substantiell für Politik interessiert, die Parteien bewerten kann und daraus Schlüsse für die kommende Bundestagswahl ziehen kann. Die sechste hat ein hinreichend definiertes rechts-reaktionäres Profil.

Bearbeitet von OliverWendellHolmesJr
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Der Angebotsprozess rund um die interessierten Parteien ist sehr spannend. Ich hoffe, dass hier nicht alleine zu Gesprächen eingeladen wird, um Kritikerstimmen (Wöhrl, Ryanair) verstummen zu lassen!

Ryanair: Interesse wird hier m.M.n. nur aus zwei Gründen vorgegaukelt: 1. Um Einsicht in die Bilanzen zu erlangen (obwohl AB seine Bücher ja angeblich seit Monaten geöffnet hat - nur hat es anscheinend niemand mitbekommen); 2. Um die Verhandlungen hinauszuzögern, sodass eine schnelle Übernahme großer AB-Teile durch die LH erschwert wird. Dass FR AB darüber hinaus auch noch gerne als Ganzes übernehmen würde, erscheint mir extrem unglaubwürdig.

EasyJet Das Interesse von EasyJet ist dagegen nachvollziehbar. Der Zeitpunkt ist günstig, jetzt wo es einen auf das europäische Festland zieht (Brexit). Teile der starken Stellung Airberlins in DUS zu übernehmen macht Sinn.

Wöhrl Seinen Sanierungsplan, sich auf den BER und Mallorca als Basen zu konzentrieren, halte ich für extrem ineffizient. Das würde einen Rückzug aus DUS bedeuten, das im Verhältnis zu den Berlinflughäfen eine weitaus sicherere Bank dazustellen scheint. Der Markt auf Mallorca ist mittlerweile zu heiß umkämpft - vor allem durch EW und FR. Hier den Marktanteil auszubauen dürfte  m schwierig werden. Ein ernsthaftes Interesse kaufe ich Herrn Wöhrl angesichts seiner Berufslaufbahn allerdings ab.

Niki Lauda Da wäre es interessant, den genauen Plan zu hören, wie es mit Niki weitergehen soll. Allgemein ein spannender Interessent, soweit ein starker Investor mit in's Boot geholt werden konnte. Ich gehe aber davon aus, dass HG unter den Interessenten zu heiß umkämpft sein wird, als dass man hier eine reelle Chance auf den Zuschlag bekommt.

Lufthansa Zur LH wurde ja eigentlich schon alles gesagt. Dank Winkelmann, eventuellen(!) Absprachen mit Etihad, dem EW-Wetlease und offensichtlichen Sympathien der Bundesregierung hat man sicherlich die größten Chancen auf die Übernahme der meisten interessanten Teile ABs. Selbst wenn die Verhandlungen sich länger hinziehen, als von der LH womöglich geplant.

 

Bearbeitet von Papaya
Ergänzungen, Korrekturen
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vor 2 Stunden schrieb Papaya:

Der Angebotsprozess rund um die interessierten Parteien ist sehr spannend. Ich hoffe, dass hier nicht alleine zu Gesprächen eingeladen wird, um Kritikerstimmen (Wöhrl, Ryanair) verstummen zu lassen!

Ryanair: Interesse wird hier m.M.n. nur aus zwei Gründen vorgegaukelt: 1. Um Einsicht in die Bilanzen zu erlangen (obwohl AB seine Bücher ja angeblich seit Monaten geöffnet hat - nur hat es anscheinend niemand mitbekommen); 2. Um die Verhandlungen hinauszuzögern, sodass eine schnelle Übernahme großer AB-Teile durch die LH erschwert wird. Dass FR AB darüber hinaus auch noch gerne als Ganzes übernehmen würde, erscheint mir extrem unglaubwürdig.

EasyJet Das Interesse von EasyJet ist dagegen nachvollziehbar. Der Zeitpunkt ist günstig, jetzt wo es einen auf das europäische Festland zieht (Brexit). Teile der starken Stellung Airberlins in DUS zu übernehmen macht Sinn.

Wöhrl Seinen Sanierungsplan, sich auf den BER und Mallorca als Basen zu konzentrieren, halte ich für extrem ineffizient. Das würde einen Rückzug aus DUS bedeuten, das im Verhältnis zu den Berlinflughäfen eine weitaus sicherere Bank dazustellen scheint. Der Markt auf Mallorca ist mittlerweile zu heiß umkämpft - vor allem durch EW und FR. Hier den Marktanteil auszubauen dürfte  m schwierig werden. Ein ernsthaftes Interesse kaufe ich Herrn Wöhrl angesichts seiner Berufslaufbahn allerdings ab.

Niki Lauda Da wäre es interessant, den genauen Plan zu hören, wie es mit Niki weitergehen soll. Allgemein ein spannender Interessent, soweit ein starker Investor mit in's Boot geholt werden konnte. Ich gehe aber davon aus, dass HG unter den Interessenten zu heiß umkämpft sein wird, als dass man hier eine reelle Chance auf den Zuschlag bekommt.

Lufthansa Zur LH wurde ja eigentlich schon alles gesagt. Dank Winkelmann, eventuellen(!) Absprachen mit Etihad, dem EW-Wetlease und offensichtlichen Sympathien der Bundesregierung hat man sicherlich die größten Chancen auf die Übernahme der meisten interessanten Teile ABs. Selbst wenn die Verhandlungen sich länger hinziehen, als von der LH womöglich geplant.

 

 

Erstens vergisst du in der Betrachtung Condor. Sie hätten durchaus Interesse Eurowings klein zu halten, vor allem auf der Langstrecke.

Easy geht es primär um Berlin. Aber wenn es sich die Möglichkeit ergäbe eine starke Nr2 Position in DUS und VIE aufzubauen wären sie sicherlich dabei.

Wöhrl - ist ein Sanierer. Er würde den Laden übernehmen und die Drecksarbeit machen, so wie zuletzt mit Cityjet und anschliessend einzelne Teile an Meistbietende weiterverkaufen. Wenn er die Warmwasserkurzstrecke nennt, dann ist das der Teil des Kuchens der wahrscheinlich am schwersten zu verkaufen sein wird und dementsprechend lange im Portfolio von Intro bleiben würde.

Niki - will wieder einsteigen, Private Avation ist ihm auf Dauer zu klein. Ich sehe ich als Alternativanbieter ab Wien, der neben Austrian den lokalen Markt ergäntzt. Für den Rest von AB hätte er wenig Interesse, könnte aber zusammen mit andere vs Lufthansa bieten.

 

 

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Hier noch ein interessanter Aspekt, der die noch nicht erfolgte Auszahlung des KfW Darlehens  
in einem anderen Licht erscheinen läßt und die Übernahme z.B. durch Lufthansa deutlich erleichtern könnte: 

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/air-berlin-darlehen-erschwert-lufthansa-den-kauf-15163465.html

 

Bearbeitet von emdebo
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Der Autor des Artikels in der FAZ geht davon aus, daß der Kredit bereits ausgezahlt wurde. 
Dies scheint ja evtl. noch nicht so zu sein. 

Entsprechend wäre man noch an dem Punkt, ohne den Kredit hinsichtlich der EU-Regelungen
bessere Möglichkeiten bei einem Kauf von Teilen der Airline zu haben. 

Könnte also sein, daß betreffende Stellen das noch rechtzeitig erkannt haben. 

Bearbeitet von emdebo
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Nachdem in der vergangene Woche viel darüber geredet wurde, ob die 150 Mio. EUR überhaupt reichen, halte ich es jetzt zumindest für eine fragwürdige Strategie, auf den Kredit zu verzichtet um den Verkauf besser strukturieren zu können. Lufthansa hat in Brüssel Anwälte für die EU-Fragen eingekauft und sollte die Konsequenzen des Kredites gekannt haben, bevor er beantragt wurde.

Hier die zentralen Aussagen:

Zitat

Würde der Liquidator von Air Berlin einzelne Geschäftsbereiche unter ihrem Marktwert veräußern und deshalb das Darlehen des Bundes nicht zurückzahlen können, würde sich die Rechtsnatur dieses Darlehens verändern. Aus einer genehmigten Rettungsbeihilfe wird dann eine europarechtswidrige Beihilfe. [...] 

Einen derartigen Verkaufsprozess können dritte Interessenten leicht stören, indem sie – auch unaufgefordert – einen höheren Kaufpreis bieten. In diesem Moment wäre der von Lufthansa gezahlte Betrag nicht mehr der Marktpreis. Dies gilt selbst dann, wenn ein Wirtschaftsprüfer vorher die Angemessenheit des Preises bescheinigt hätte.

 

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Interessante These.
Ist mir auch schon kurz durch den Kopf gegangen.
Könnte ja wirklich sein, dass einige konkurrierende Unternehmen nur zum Schein Interesse an AB bekunden. Eventuell (Schein-)Gebote abgeben, mit der Absicht eigentlich gar nicht den Zuschlag zu erhalten.
Einfach nur aus dem Grunde, um der LH in die fertige Suppe zu spucken und die Angelegenheit teurer und langwieriger zu machen.
Der Schuss könnte aber auch nach hinten losgehen.

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vor 22 Minuten schrieb FliegElchkuh:

Interessante These.
Ist mir auch schon kurz durch den Kopf gegangen.
Könnte ja wirklich sein, dass einige konkurrierende Unternehmen nur zum Schein Interesse an AB bekunden. Eventuell (Schein-)Gebote abgeben, mit der Absicht eigentlich gar nicht den Zuschlag zu erhalten.
Einfach nur aus dem Grunde, um der LH in die fertige Suppe zu spucken und die Angelegenheit teurer und langwieriger zu machen.
Der Schuss könnte aber auch nach hinten losgehen.

Warum nach hinten losgehen? Wer sagt das die Lufthansa ihren Maximalpreis bieten möchte? In einer Konkursmasse versucht sich doch jeder so billig wie möglich zu bedienen.

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Der Schuss für die "Spassbieter" könnte nach hinten los gehen, wenn LH dann das Interesse verliert und FR plötzlich die komplette Air Berlin gekauft hat.

Denn die Angebote sind für den Anbieter verbindlich!  

Und komplett übernehmen bedeutet nicht nur die Schulden, sondern auch Tarifverträge und BETRIEBSRÄTE!
Ich kann mir in meinen wildesten Fantasien nicht ausmalen, was passiert, wenn MOL dann mit VC, UFO und ver.di Tarifverträge abschließen muss.

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Langsam Freunde. So wie ich das bisher mitbekommen habe, hat Ryanair noch kein verbindliches Angebot abgegeben. Ich bezweifle auch, dass MOL das macht. Er ist doch nicht bekloppt. Dann entscheidet er das auch nicht alleine; da gibt es im Board noch ein paar andere, die dazu etwas sagen dürften.
Nein, das ist Taktik, mit der MOL versucht, die Wettbewerbshüter sensibel zu machen, den Coup zu untersuchen. Und da hat er ja aus meiner Sicht auch keine schlechte Chancen.

vor 11 Minuten schrieb Hopper001:

Mal für die Unwissenden wie mich.

Warum wird hier so hartnäckig um die 150 Millionen gerungen,eine Alitalia vom Staat ohne Problem aber 600 Millionen 

bekommt.? Da scheint niemand genauer hinzusehen oder täuscht das?

Doch da wird ja jetzt wohl doch hingeschaut. Die 150 Mio. sind als "Überbrückungskredit" deklariert. Und da gibt es Konditionen, an die ein solcher Kredit geknüpft ist. Wenn die nicht erfüllt sind, platzt die Bombe.

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Aller Wahrscheinlichkeit ist das (auch) in der deutschen Gründlichkeit begründet.

In Italien wird Alitalia vom Staat gestützt. Anschließend erfolgt eine Prüfung ob, dass alles rechtens ist. Dann ist der Drops aber schon gelutscht. Und selbst wenn es nicht 100% rechtens war, wen will man belangen? Und vor Allem wie?

Im Falle AB ist eben nichts vorher "ausgekungelt" worden. Also muss man sich jetzt um Dinge wie die Besicherung des Kredites, die Zinsen, die Rückzahlungsmodalitäten, usw. kümmern. Und das ist nun die Aufgabe des AB Vorstandes gemeinsam mit dem Insolvenzverwalter, der KfW als Kreditgeber und Heerscharen von Juristen, um das Geschäft eben auch Europa-Konform abzuwickeln. Einfach ist anders!

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vor 4 Stunden schrieb Hopper001:

Mal für die Unwissenden wie mich.

Warum wird hier so hartnäckig um die 150 Millionen gerungen,eine Alitalia vom Staat ohne Problem aber 600 Millionen 

bekommt.? Da scheint niemand genauer hinzusehen oder täuscht das?

Weil es unterschiedliche Mentalitäten sind, die bei deiner Frage auf einander treffen. In Italien wird von der Bevölkerung erwartet, dass diese große Unternehmen in Krisenzeiten stützen, da damit Arbeitsplätze gesichert werden. Das italienische System weißt vieler Orts sozialistische Tendenzen auf, die sich auch in den Wahlergebnisse regelmäßig wiederspiegeln. In Deutschland tendiert man eher zur klassischen sozialen Marktwirtschaft, weshalb sozialistische Tendenzen im deutschen System eher weniger auffällig sind. Das kann man auch an den Wahlergebnissen sehen. 

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Bei dieser Bilanz durchaus Ja  , total überschuldet, seit langem ohne going concern wäre das schon lange nicht mehr möglich gewesen, es wurde durch EY immer so knapp weitergeführt, aber die ja nun raus !  Mit 100 Mio macht man da wohl erstmal gar nichts ! egal wer !

 

Bearbeitet von flyer1974
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vor 9 Stunden schrieb bueno vista:

Die Insolvenz ist lediglich beantragt, hat diese juristische Spitzfindigkeit größere Bedeutung?

Richtig. Ich denke, das hat das zumindest insoweit Bedeutung, als dass gemessen am Zeitpunkt der Insolvenzantragstellung Altgläubiger und Neugläubiger gleichgestellt sind und sich keine Aufteilung in Forderungen gegen die Masse und Forderungen gegen den Insolvenzverwalter ergeben.

Weiter ist mir zu Ohren gekommen, dass Air Berlin Ansprüche von Fluggästen einfach nicht mehr bedient, gleichwohl Dienstleister für den Flugbetrieb bezahlt. Damit werden Fluggäste ggf. strafbar über eine Zahlungsunfähigkeit getäuscht und es müsste wohl Insolvenzantrag ohne Eigenverwaltung gestellt werden.

Oder aber es besteht doch noch Zahlungsfähigkeit, dann begünstigt Air Berlin einzelne Gläubiger zum Nachteil der anderen. Fluggäste haben auch kein Druckmittel der Leistungseinstellung wie Dienstleister im Flugbetrieb, sie können ja nicht mal mehr zwangsvollstrecken.

Auch stellt sich die Frage, ob noch die Voraussetzungen eienr Betriebsgenehmigung vorliegen, weil offenbar mit Nichtzahlung an einzelne Gläubiger die finanzielle Leistungsfähigkeit nach VO 1008/2008 nicht gegeben sein dürfte.

Meines Wissens nach sind Staatsanwaltschaft und Luftfahrtbundesamt und wohl auch das Insolvenzgericht in den letzten Tagen informiert worden. Etwaige Maßnahmen sind aber nicht bekannt. Das LBA kann sich aber auch auf einer langen gesetzlich gegebenen mehrmonatigen Prüfungsdauer ausruhen und kann den kleinen Geschmack der Sache eifrig fördern.

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vor 3 Stunden schrieb markusmint:

Richtig. Ich denke, das hat das zumindest insoweit Bedeutung, als dass gemessen am Zeitpunkt der Insolvenzantragstellung Altgläubiger und Neugläubiger gleichgestellt sind und sich keine Aufteilung in Forderungen gegen die Masse und Forderungen gegen den Insolvenzverwalter ergeben.

Weiter ist mir zu Ohren gekommen, dass Air Berlin Ansprüche von Fluggästen einfach nicht mehr bedient, gleichwohl Dienstleister für den Flugbetrieb bezahlt. Damit werden Fluggäste ggf. strafbar über eine Zahlungsunfähigkeit getäuscht und es müsste wohl Insolvenzantrag ohne Eigenverwaltung gestellt werden.

Oder aber es besteht doch noch Zahlungsfähigkeit, dann begünstigt Air Berlin einzelne Gläubiger zum Nachteil der anderen. Fluggäste haben auch kein Druckmittel der Leistungseinstellung wie Dienstleister im Flugbetrieb, sie können ja nicht mal mehr zwangsvollstrecken.

Auch stellt sich die Frage, ob noch die Voraussetzungen eienr Betriebsgenehmigung vorliegen, weil offenbar mit Nichtzahlung an einzelne Gläubiger die finanzielle Leistungsfähigkeit nach VO 1008/2008 nicht gegeben sein dürfte.

Meines Wissens nach sind Staatsanwaltschaft und Luftfahrtbundesamt und wohl auch das Insolvenzgericht in den letzten Tagen informiert worden. Etwaige Maßnahmen sind aber nicht bekannt. Das LBA kann sich aber auch auf einer langen gesetzlich gegebenen mehrmonatigen Prüfungsdauer ausruhen und kann den kleinen Geschmack der Sache eifrig fördern.

Ich kenne mindestens eine Kundin die Strafanzeige gestellt hat. Ich bin zwar juristisch nicht bewandert, sie aber schon und ihre Begründung klang für mich sehr ähnlich.

 

Ist es nicht auch möglich von "außen" einen weiteren Insolvenzantrag zu stellen? Ich meine, einen solchen Fall über eine kleinere Firma hier um Umkreis gelesen zu haben. Da wurde der Insolvenzantrag von einem Kunden/Behörde gestellt (weiß ich nicht mehr 100% genau) und es kam schnell der Verdacht der Insolvenzverschleppung auf. Wäre so ein Vorgehen hier möglich? 

Die laienhafte Frage möge mir manch' User verzeihen, ich bin einfach interessiert an dem Thema.

Bearbeitet von BananaJoe
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