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Können Slots verkauft werden? z.B. bei einer Insolvenz einer Airline

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vor 40 Minuten schrieb aaspere:

Ich habe Dich gemeldet, weil Du hier den richtigen Ton verläßt. Oder möchtest Du jetzt plötzlich die Nachfolge von 747pnf antreten?

Entschuldige mal, wenn Du juristischen Quark verbreitest, bedarf das der Richtigstellung. Die richtige Fragestellung ist, ob Slothandel verboten ist. Das ist angesichts des Wortlauts der Norm nicht eindeutig. Und das heißt juristisch nicht, dass es erlaubt ist, wie Du fälschlich meinst,sondern dass eine Antwort im Wege der juristischen Methodenlehre zu suchen ist. Die kann dann ergeben, dass es erlaubt oder dass es verboten ist. Herrschende Meinung ist, dass die Auslegung der nicht eindeutigen Norm dazu führt, dass primary trading verboten ist (ganz anders als zB im US amerikanischen Recht).

PS: Den Guru nehme ich zurück und formuliere etwas eleganter.

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Danke. Ich werde mir die Methode von 744pnf, User durch Moderatoren wie Blödmänner zu behandeln und zu beleidigen, nicht nochmal zumuten. Ich scheide hiermit aus dem aktiven Dienst hier aus. Ich erwarte, dass mein Nick "aaspere" gelöscht wird.

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vor 19 Minuten schrieb aaspere:

Danke. Ich werde mir die Methode von 744pnf, User durch Moderatoren wie Blödmänner zu behandeln und zu beleidigen, nicht nochmal zumuten. Ich scheide hiermit aus dem aktiven Dienst hier aus. Ich erwarte, dass mein Nick "aaspere" gelöscht wird.

Was schade ist.

 

vor 37 Minuten schrieb touchdown99:

Und das heißt juristisch nicht, dass es erlaubt ist, wie Du fälschlich meinst,sondern dass eine Antwort im Wege der juristischen Methodenlehre zu suchen ist

Da wir hier in einem Forum zum Meinungsaustausch sind:

Die Meinung oder Politische oder philosophische grundeinstellung das der staat Verbote ausdrücklich aussprechen muss ist legitim. Auch in diesem sehr speziellen Gebiet.

Meinungen können nicht falsch sein.

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Selbstverständlich nicht.

Mit rechtspolitischen/-philosophischen Grundeinstellungen reüssiert man aber eher im juristischen Proseminar und selten vor Gericht - und Letzteres dürfte eher das sein, was Airlines interessiert und um was es nach meinem Verständnis in diesem Thread bislang ging: Ob der Insolvenzverwalter der airberlin die Slots meistbietend verhökern kann. Ich wäre jedenfalls etwas überrascht, wenn sich der Insolvenzverwalter den Bauchladen umschnallt und versucht, die Slots isoliert zu verkloppen.

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Am 30.8.2017 um 23:11 schrieb touchdown99:

Das ist juristisch unzutreffend und das Verständnis eines juristischen Laien.

Nicht eindeutige Vorschriften werden nach anerkannter juristischer Methodik ausgelegt, die u.a. nach der Entstehungsgeschichte, Systematik, Sinn und Zweck der Norm usw. fragt. Und diese Auslegung kommt mehrheitlich zu dem Ergebnis, dass nach der EU-VO primary trading nicht zulässig ist. Oder warum glaubst Du, dass der ansonsten gerne von Dir zitierte MOL Slothandel für verboten hält und gehaltene Slots nicht bilanziert?

Nur, damit hier kein falscher Eindruck über meine Entscheidung entsteht:
Der Moderator touchdown99 hat seinen Beitrag nach meiner Meldung geändert. Vorher wurde mein Beitrag davor als juristischer Quatsch bezeichnet (bitte lest nochmal, was a.de dazu schreibt: http://www.airliners.de/slots-air-berlin-wert-bundeskredit/42141)
und am Schluß von ihm geschrieben, MOL sei mein Guru. Das perfide ist nun, dass er nach meiner Meldung die entsprechenden Passagen geändert hat, ohne dass auf eine Bearbeitung hingewiesen wurde. Der normale User denkt also nun, was für ein Sturm im Wasserglas. Ich finde das eine Frechheit und lasse mir dieses öffentliche Verhalten von einem Moderator nicht bieten. Das hatten wir mit 744pnf schon mal erlebt, und ich habe mir damals gesagt, dass ich das nicht nochmal erleben möchte. Nun ist es doch geschehen, und ich ziehe die Konsequenzen. Das habe ich auch airliners.de und den beiden anderen Moderatoren mitgeteilt. 

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Am 31.8.2017 um 01:16 schrieb touchdown99:

Mit rechtspolitischen/-philosophischen Grundeinstellungen reüssiert man aber eher im juristischen Proseminar und selten vor Gericht - und Letzteres dürfte eher das sein, was Airlines interessiert und um was es nach meinem Verständnis in diesem Thread bislang ging

Aber in dem Thread wird auch die Rechtsauffassung der EU-Kommission, deren Meinung als Hüter der EU-Verträge jetzt nicht irrelevant ist, zitiert dass die Rechtslage so unklar ist, dass sie bei transparentem Slothandel auf Vertragsverletzungsverfahren verzichtet.

Ein weiteres Indiz, dass die Rechtslage eher unklar ist, ist eben dass die Fluggesellschaften, die ich überprüft habe, erworbene Slots separat aktivieren. Wäre ein handelsverbot klar und unzweifelhaft, wäre es meiner Auffassung nach unzulässig, diese zu aktivieren.

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Naja, aufschlussreich dürfte sein, dass airberlin Berge von Slots an einem der sechs "Most Slot-constrained"-Flughäfen in Europa hält und trotzdem insolvent ist. Bei freiem Handel mit Slots wäre ja naheliegend, dass man sukzessive Slots versilbert hätte, um das Ungemach abzuwenden. ME ist hM auch nach der Reviosion der VO 85/93 durch die VO 793/2004, dass nur ein barter trade mit Nebengeräuschen geht und dass das einigermaßen gerichtsfest ist (hierzu: Regina v Airport Co-Ordination Limited ex parte Aravco Limited; Dravidian Air Services Limited; Falcon Jet Centre Limited; Gama Aviation et al., [1998] EWHC Admin 750).

Es geht letztlich auch nicht um die Frage eines Handelsverbots per se, sondern ob primärer und/oder sekundärer Handel erlaubt ist. Und die EU-Dokumente, die ich kenne, lassen lediglich eine Lockerung der früher strikten Ablehnung der Kommission des Secondary Trading durch einen uneven trade erkennen, nicht eine Freigabe des Slothandels schlechthin. Im Zuge der Revision der VO 95/93 im Jahr 2004 wollte die Kommission zunächst ein ausdrückliches Verbot auch des secondary trading, hat davon dann aber Abstand genommen.

Zur Erhellung für diejenigen, die die einschlägige Bestimmung nicht präsent haben:
 

Zitat

Art. 8 IV VO 95/93 idF der VO 793/2004:

(1) Zeitnischen können

a) durch ein Luftfahrtunternehmen von einer Strecke oder Verkehrsart auf eine andere Strecke oder Verkehrsart übertragen werden, die von demselben Luftfahrtunternehmen betrieben wird,

i) zwischen Mutter- und Tochtergesellschaften sowie zwischen Tochtergesellschaften derselben Muttergesellschaft,

ii) durch den Erwerb der Kontrolle des Kapitals eines Luftfahrtunternehmens,

iii) bei vollständigen oder teilweisen Übernahmen, wenn die übertragenen Zeitnischen direkt mit dem übernommenen Luftfahrtunternehmen verbunden sind,

c) getauscht werden, und zwar einzeln zwischen Luftfahrtunternehmen.

 

 

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vor 12 Stunden schrieb aaspere:

Nur, damit hier kein falscher Eindruck über meine Entscheidung entsteht:
Der Moderator touchdown99 hat seinen Beitrag nach meiner Meldung geändert. Vorher wurde mein Beitrag davor als juristischer Quatsch bezeichnet (bitte lest nochmal, was a.de dazu schreibt: http://www.airliners.de/slots-air-berlin-wert-bundeskredit/42141)
und am Schluß von ihm geschrieben, MOL sei mein Guru. Das perfide ist nun, dass er nach meiner Meldung die entsprechenden Passagen geändert hat, ohne dass auf eine Bearbeitung hingewiesen wurde. Der normale User denkt also nun, was für ein Sturm im Wasserglas. Ich finde das eine Frechheit und lasse mir dieses öffentliche Verhalten von einem Moderator nicht bieten. Das hatten wir mit 744pnf schon mal erlebt, und ich habe mir damals gesagt, dass ich das nicht nochmal erleben möchte. Nun ist es doch geschehen, und ich ziehe die Konsequenzen. Das habe ich auch airliners.de und den beiden anderen Moderatoren mitgeteilt. 

Danke für die Erläuterungen. Mir ist es tatsächlich so ergangen, dass ich diese offensichtlich kurze und intensive Diskussion nicht mehr nachvollziehen konnte und mich vor Rätsel stellte.

Ich kann nun Deine Entscheidung absolut nachvollziehen und werde Dich vermissen.

Viele Grüße, mautaler

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Zur Erhellung:

Der User "aaspere" hat einen von mir verfassten Beitrag über das Meldetool zur Moderation gemeldet (wie er im Thread selbst offenlegt) und bestimmte Inhalte beanstandet. Diese Inhalte sind gemäß seiner Aufforderung geändert worden (wie ich selbst im Thread offen lege, siehe Beitrag 777993)). Es erschließt sich insofern nicht, warum der User "aaspere" die Erfüllung seiner per Meldung an die Moderatoren gestellten Forderungen nun öffentlich beanstandet.

Dass im Ausgangsbeitrag selbst kein Änderungsvermerk ersichtlich ist, beruht übrigens darauf, dass für User mit Moderatorenrechten der automatische Bearbeitungsvermerk bei Beitragsänderungen deaktiviert ist. Um jeglichen Verschwörungstheorien die Grundlage zu entziehen, habe ich einen entsprechenden Vermerk nun nachträglich handish eingefügt und den von einem anderen Moderator entsprechend den Forenregeln ausgeblendeten "Beschwerdebeitrag" - der (wie auch diese gesamt Admin-Sub-Diskussion) nach den Forenregeln im Thread an sich nichts zu suchen hat - wieder eingeblendet.

 

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Für mich als Unbeteiligter war absolut nicht ersichtlich, was vorgefallen und nachträglich abgeändert oder gelöscht und von wem abgeändert und gelöscht wurde.

Wenn sich normale User im Ton vergreifen, erschliesst sich vieles oft durch die Kommentare, welche die Moderatoren hier immer hinterlassen.

Das hat hier gefehlt und lässt bei manchem vielleicht ein Gefühl aufkommen, dass manche sich vielleicht mehr zugestehen als bei "Erste unter Gleichen" üblich. Das sollte doch nicht erst passieren. 

Nachdem der Ausgangspunkt offenbar eine Äußerung seitens eines Moderators war, die gegen die Forumsregeln verstieß, sehe ich den Moderator hier keineswegs als Opfer.

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Der Moderator sieht sich nicht als Opfer, sondern legt lediglich die Hintergründe offen. Er billigt sich auch nicht mehr zu als ein Erster unter Gleichen, ganz im Gegenteil - denn dann würde er auf eine Meldung eines eigenen Beitrags diesen nicht wie verlangt kritisch überprüfen und im Ergebnis moderieren, sondern die Meldung kraft Moderatorenherrlichkeit einfach ignorieren und jede weitere Diskussion dadurch unterbinden, dass er dem Wunsch von aaspere folgend dessen Mitgliedschaft einfach schließt. Warum das Ganze im Nachhinein für Dritte - im Gegensatz zum Beschwerdeführer - unbeabsichtigt nicht mehr eindeutig nachzuvollziehen war, habe ich versucht zu erläutern.

Der Vorgang insgesamt hat - meine persönliche Meinung - den Charakter eines Sturms im Wasserglas. Ich könnte mich zB darüber aufregen, hier öffentlich als "perfide" bezeichnet zu werden (lat. perfidus = niederträchtig), was ich als ehrabschneidender erachte als jemandem im Kontext einer von Sachargumenten getragenen juristischen Diskussion die Äußerung von fachlichem Quatsch zu attestieren. Ich melde das aber weder den Moderatorenkollegen noch moderiere ich das einfach weg, obwohl ich es könnte.

 

Um mal zum Thema des Threads zurückzukommen - einen ganz guten Überblick gibt dieser Artikel:

https://aerlinesmagazine.files.wordpress.com/2012/03/52_giulia_mauri-slot_trading_the_new_proposal_of_the_european_commission.pdf

Das, was in Heathrow immer als Slot(ver)kauf wahrgenommen wird, ist in Wahrheit ein Slottausch. Und da etwas getauscht werden muss, geht es immer nur um einige wenige Slotpaare - denn in Heathrow gibt es, entgegen landläufiger Meinung, durchaus noch freie Slots, diese aber lediglich zu kommerziell unbrauchbaren Zeitlagen. Wenn eine Airline attraktive Slots akquirieren möchte, lässt sie sich diese "Junk slots" zuteilen und tauscht sie dann gegen brauchbare Slots einer abgabewilligen Airline, die dafür eine Begleitzahlung erhält. Die junk slots bleiben ungenutzt und fallen dann aufgrund der sog. use it or lose it-Regel wieder in den Slotpool zurück.

Die Situation für airberlin in Düsseldorf als einem der (wenigen) slotbegrenzten Airports in Europa ist eine andere, da sie über Hunderte Slots verfügt - da nur ein "slot exchange" erlaubt ist, müsste eine der Zahl der airberlin-Slots entsprechende Zahl von freien junk slots verfügbar sein, um entsprechende Tauschmasse zu haben, um die airberlin Slots zu Geld zu machen. Es ist aber natürlich nicht ausgeschlossen, dass einzelne Slot-Paare durch einen Tausch zu Geld gemacht werden - in großem Stil ist das aber kaum möglich. Insofern ist auch die Äußerung der Bundesregierung bzw. des BMWi (das für die Slotthematik nicht das zusätndige Fachministerium ist) rechtlich unbedarft (wie im Übrigen auch deren Vorgehen in kartell- und insolvenzrechtlicher Hinsicht).

 

bearbeitet von touchdown99

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Ich habe nur dargestellt, wie die Wirkung auf mich war, die hat sich allerdings auch nicht mehr geändert. 

Abgesehen davon, klarzustellen dass ein "Erster unter Gleichen" per Definition eben ausdrücklich keine besonderen Privilegien innehat, sage ich da jetzt nichts mehr dazu.

 

bearbeitet von mautaler

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vor 8 Stunden schrieb touchdown99:

Zur Erhellung:

Der User "aaspere" hat einen von mir verfassten Beitrag über das Meldetool zur Moderation gemeldet (wie er im Thread selbst offenlegt) und bestimmte Inhalte beanstandet. Diese Inhalte sind gemäß seiner Aufforderung geändert worden (wie ich selbst im Thread offen lege, siehe Beitrag 777993)). Es erschließt sich insofern nicht, warum der User "aaspere" die Erfüllung seiner per Meldung an die Moderatoren gestellten Forderungen nun öffentlich beanstandet.

Dass im Ausgangsbeitrag selbst kein Änderungsvermerk ersichtlich ist, beruht übrigens darauf, dass für User mit Moderatorenrechten der automatische Bearbeitungsvermerk bei Beitragsänderungen deaktiviert ist. Um jeglichen Verschwörungstheorien die Grundlage zu entziehen, habe ich einen entsprechenden Vermerk nun nachträglich handish eingefügt und den von einem anderen Moderator entsprechend den Forenregeln ausgeblendeten "Beschwerdebeitrag" - der (wie auch diese gesamt Admin-Sub-Diskussion) nach den Forenregeln im Thread an sich nichts zu suchen hat - wieder eingeblendet.

Erhellung? Wohl eher der Versuch, etwas zu rechtfertigen, was gründlich in die Hose ging.
Erhellend wär gewesen, wenn der Moderator nach meiner Meldung die beanstandeten Passagen in seinem Beitrag durchgestrichen und neu formuliert hätte. Das hätte die User über den Gegenstand der Meldung informiert. Verbunden mit einer Entschuldigung, wär die ganze unschöne Geschichte schon am Anfang bereinigt worden, und das ohne weitere Konsequenzen.
Und die Angabe im zweiten Absatz ist falsch, da der "Beschwerdebeitrag" entgegen der Aussage des Moderators nicht wieder eingeblendet ist. Die User kennen den Wortlaut des "Beschwerdebeitrages" deshalb immer noch nicht.

vor 7 Stunden schrieb touchdown99:

Der Vorgang insgesamt hat - meine persönliche Meinung - den Charakter eines Sturms im Wasserglas.

Der Moderator irrt auch hier. Bei seinem Ex-Kollegen 744pnf hatte es genau so angefangen, und es war nur dem mutigen Eingreifen einzelner User zu verdanken, dass diese Quälnummer beendet wurde.

Und zum Schluss noch eine Anmerkung: Jeder hier, ob Moderator oder normaler User hat das Recht seine Meinung zu äußern, und um Deine von mir abweichende Meinung ging und geht es auch nicht. Es geht ausschließlich darum, mit welchen Diskussionsbegriffen Du Deine Meinung garniert hast. Wärst Du normaler User gewesen, wär Dein Beitrag gelöscht worden, und die Sache wär erledigt gewesen. Im besten Fall wären die Passagen mit Hinweis auf Verstoß gegen die Forenregeln gestutzt worden. Und das ist in diesem Fall gründlich daneben gegangen, weil ich das, so wie es abgelaufen ist, nicht demutsvoll hingenommen habe. 

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Die insolvente Fluggesellschat Monarch, bzw, ihr Insolvenzverwalter hat vor dem englischen High Court gegen den britischen Flughafen-Koordinator in erster Instanz verloren. Das Berufungsgericht hat den Insolvenzverwaltern heute recht gegeben und das Urteil der ersten Instanz aufgehoben.

Es ging um die Frage ob der Flughafen-Koordinator Monarch die Slots, die sie im Sommerflugplan 2017 hatten auch für den Sommerflugplan 2018 zuweisen müssen.

Monarch hat im September, vor Insolvenz und Betriebseinstellung mehrere Slot-Tausche mit anderen Fluggesellschaften für den Sommer 2017 vereinbart. Zusätzlich sollte Monarch eine finanzielle Entschädigung für die schlechteren Slots erhalten.

Mit der Betriebseinstellung und dem vorläufigen Entzug des AOC sah der Flughafen-Koordinator jedoch keine Rechtsgrundlage, Monarch die Startrechte für 2018 erneut zuzuweisen. Der Insolvenzverwalter sah das anders, er hat das Ziel, die Insolvenzmasse zu maximieren.

bearbeitet von OliverWendellHolmesJr

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