Bundeswehrpilot dann Zivilluftfahrt

[Larsi]

Hallo,hab so als nicht registrierter in einigen Forums rum geschaut und mir viel auf das bei dem ein oder anderem immerwieder bestimmte Fluggesellschaften kritiesiert wurden,da Sie oft Piloten nehmen die früher bei der Bundeswehr ihren Dienst vollrichteten.Versteh nicht diese Kritik,die haben doch eine sehr sehr hohe Qualifikation unter Beweiß stellen müssen.Oder gab es mit deren Piloten in der Zivilluftfahrt mehr Flugunfälle,was ich mir nicht vorstellen kann? was meint Ihr.Grüße allerseits

[nabla]

Grunsätzlich *können* ehem. BW-Piloten auch hervorragende Zivilpiloten sein - es ergibt sich aber nicht zwingend, daß sie nur weil sie bei der BW sehr gute Piloten waren dies auch im zivilen Bereich sind.

Der Grund dafür ist ganz einfach: Die Anforderungen in einem zivilen Cockpit sind komplett anders als z.B. in einem Tornardo. Dementsprechend sind auch die Einstellungsverfahren und -anforderungen angepaßt.

 

Gruß,

 

Nabla

[ATN340]

Vor einiger Zeit gab es dazu einen Bericht in der Aero Intl und prompt in der nächsten Ausgabe einen Leserbrief.

 

Wenn ich mich richtig erinnere ist das Hauptproblem die

"Denkstruktur" von Armeepiloten.

Sie sind es gewöhnt, jede Situation allein zu entscheiden, alles untersteht ihrer Kontrolle und sie gehen immer volles Risiko, d.h. das Risiko draufzugehen ist einiges höher als beim Zivilpiloten.

 

Dies wiederspricht jeglicher Form von Arbeitsprinzipien im Cockpit einer Zivilmaschine.

Hier gilt dass CRM, Entscheidungen werden gemeinsam nach reiflicher Überlegung getroffen und aus Copi-Sicht ist immer einer da, der hierachisch eine höhere Position hat.

Für einen Copi mit Armee-background eine neue, ungewohnte und -nach Meinung der Psychologen- nicht akzeptable Situation, d.h. es ist zu befürxhten, dass er sich den Anweisungen des CPT wiedersetzt.

 

Dem halte ich mal gegenüber, dass viele US- und asiatische Airlines bis zu 90% ihrer Crews aus ehem. Armeepiloten rekrutieren.

So dramatisch wie es die Psychologen sehen scheint das Problem also nicht zu sein!

 

Edit: Der Pilot der den leserbrief an die Aero geschrieben hat war erst bei einer US-Airline und zum Zeitpunkt des Leserbriefs bei JAL.

 

MfG ATN

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: ATN340 am 2005-01-07 10:14 ]

[Asterix]

Na ja, dazu muss man für die USA aber auch wissen, dass es sich meistens um Transportflieger handelt und die Zeit der Verpflichtung in der Armee wesentlich kürzer ist als in Deutschland.

Ich meine mich zu erinnern, dass Transportpiloten sich für min. 4 Jahre verpflichten müssen. Nach einer solch kurzen Zeit sind die militärischen Denkstrukturen vielleicht noch nicht so ganz in Fleisch und Blut übergegangen.

[Nosig]

In den USA sind keineswegs nur ehemalige Transportflieger erfolgreiche Zivilpiloten und zwar völlig ohne Psycho-Probleme. Außerdem sind viele Linienpiloten umgekehrt Reservisten und fliegen nebenbei Fighter und Co.

 

In D haben langjährige LW-Piloten dagegen das Problem, dass sie als BO41-Abgänger typischerweise zu alt für eine LH-Übernahme sind/waren (Einstellungsalter). Deswegen landen die dann eben bei anderen Unternehmen.

[ATN340]

Dein Einwand ist z.T. berechtigt Asterix, z.T. gilt das Statement von Nosig.

 

Wenn man sich auf die unschöne Seite des NTSB klickt und dort Unfallberichte/Störungsmeldungen downloaded

findet man ständig den Vermerk "Ehem. Military-Pilot mit Erfahrungen auf..." und dann meist A10-Tanker,

F-16 o.ä. und gelegentlich auch Transportflugzeuge wie die Hercules in der Liste!

 

Und wie gesagt, viele Piloten dort sind auch Reservisten, ein weiteres unschönes Bsp.:

6 oder 7 der Piloten vom 11.09. waren ehem. Military-Piloten, drei noch aktive Reservisten.

 

 

ATN

[Nosig]

Wie schon oben beschrieben ist es in den USA der typische Weg über das Militär in die Zivilluftfahrt einzusteigen. Deshalb dürften statistisch gesehen auch verunglückte Zivilpiloten sehr häufig über vorherige Militärerfahrung verfügen. Ob das nun umgekehrt auf deren fachliche oder human factors Defizite schließen lässt, ist dadurch m.E. noch nicht bewiesen.

[ATN340]

OOOOPPPS,

so war mein Beitrag auch nicht gemeint!!!!!!

 

"Human Errors" beschreibt viel, auch eine Fehlinterpretation die ein Key-Factor zum Zwischenfall/Unfall war.

 

Ich kenne keinen Bericht, der eine mangelnde "Umschulung" ehem. Militärpiloten auf Zivilflugzeug-Procedures als Key-Factor für einen Zwischenfall/Unfall nennt.

 

ATN

[Nosig]

Aber weiter oben klang es bei Dir so:

 

Zitat ATN:

"Wenn ich mich richtig erinnere ist das Hauptproblem die "Denkstruktur" von Armeepiloten.

Sie sind es gewöhnt, jede Situation allein zu entscheiden, alles untersteht ihrer Kontrolle und sie gehen immer volles Risiko, d.h. das Risiko draufzugehen ist einiges höher als beim Zivilpiloten.

Dies wiederspricht jeglicher Form von Arbeitsprinzipien im Cockpit einer Zivilmaschine."

[ATN340]

Dass ist die allg. Denkweise von Psychologen und Chefpiloten OHNE Military-background etc.

Dies wurde in dem besagten Aero-Artikel erwähnt und ein weitläufiger Bekannter hat diese Erfahrung gemacht.

 

Mit Ende 30 (also vorzeitig) aus BW ausgeschieden, auf eigene Faust die ATPL gemacht und dann eine kleine Tortour durch diverse Bewerbungsverfahren etc.

 

Hat sich gelohnt, seit mittlerweile 17 Jahren hat der Betreffende fast kontinuirlich einen festen Job (bei verschiedenen Airlines weltweit) gehabt und ist heute CPT auf B747 - Und bald retired

 

 

ATN

 

 

 

ATN

[Larsi]

Nabla,hört sich einleuchtend an,daß mit den Einstellungsverfahren.Dennoch bin ich ziemlich überzeugt,daß die starke Kritik gegenüber ehemalige Bundeswehrpiloten bei anderen Foren b.z.w.bestimmte Berichte von Sender oder Blätter stark an der Realität vorbei gehen,in dem sozusagen getan wird,als könnten die gar nicht fliegen.Natürlich egoistische Einstellungen gibts dort natürlich auch,wie halt überall.Wie war der Ausbildungsweg von dem A310 Hapag Lloyd Kapitan Wolfgang A. mit dem Flugunfall von Wien im Jahre 2000???? Für die bisherigen Antworten mein Dank

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Larsi am 2005-01-07 12:53 ]

[Nosig]

Wenn das mal keine überholten Klischees sind. Ein F-4 oder Tornado-Pilot muß ja regelmäßig sehr eng mit seinem WSO zusammenarbeiten. Viele Militärpiloten arbeiten zeitweise auch als Fluglehrer und müssen sich dabei sehr eng auf ihre Schüler einstellen.

 

Ein weiterer Aspekt in Deutschland ist noch gar nicht genannt worden: Es gibt natürlich auch eine "natürliche Rivalität" zwischen Ab-initio-Zivilpiloten und Mil-Umsteigern, weil die Mils "Anfänger" mit viel Erfahrung sind, die jede Senioritätsliste durcheinander bringen.

 

In den USA kriegen die besten Militärpilotenflugschüler übrigens die Jobs auf Düsenjägern. Nach ihrer sehr harten Auslese würde ich sie später nicht von vorne herein für "schlechter" halten.

[Asterix]

Nur bevor mich einer mißversteht:

 

Ich denke nicht, dass Militärpiloten schlechte Zivilpiloten sind.

Aber in Deutschland sind die Piloten am Ende ihrer Dienstzeit meist recht alt für den Einstieg in das zivile Geschäft, typischerweise eben Ende 30/Anfang 40), haben in der Zeit mehrere Beförderungen mitgemacht, sind in der Offizierslaufbahn eben Hauptmann/Major/Oberstleutnant mit dem entsprechenden Einkommen und sollen dann für ein paar Jahre als FO auf Zivilmaschinen bei entsprechend wesentlich niedrigerem Gehalt arbeiten. Frage: Wer will das schon? Besonders wenn er Familie hat.

 

Ob nun die amerikanischen Kollegen Transport- oder Kampfflieger sind ist eigentlich einerlei. Viel wichtiger ist: sie gehen mit 18-20 Jahren zum Militär, werden in vier Jahren ausgebildet, gehen dann in die aktive Reserve der Streitkräfte und fangen als Leutnants dann bei den zivilgesellschaften als FO an (so mit Mitte 20).

 

Ich denke das ist der entscheidende Unterschied.

[Nosig]

Stimme völlig zu. War noch als Replik auf ATN gedacht. Zu langsam getippt...

[Jörg]

Heutzutage gibt es sowiso keine 'guten' oder 'schlechten' Piloten mehr! Der Pilot ist im Übertragenden Sinne ein Computermanager, lediglich in krisensituation kann er noch seine fligerischen Fähigkeiten unter Beweis stellen. Bei der Bundeswehr wird noch von HAND geflogen! Zum Glück! Aus dem Grund kann man ganz klar sagn, Bundeswehr Piloten sind in Hinsicht der fliegerischen leistungen ganz klar besser.Ex Bundeswehr Piloten, die anschliessend in die zivile Fliegerei eingestiegen sind, haben dies eigentlich immer unter Beweis stellen können.

[ATN340]

Hat heute schon jemand Mach2+ gesehen?

 

Mit einem Blick in sein Profil könnte ich mir vorstellen, dazu von ihm eine seehhhhhrrrrrrr qualitative Aussage zu erhalten

[Larsi]

nein bisher noch nicht,daß kommt aber noch

[mach 2+]

Hallo, folks,

 

konnte meinen "Senf" noch nicht dazugeben, weil mich die "höhere Gewalt" außer Gefecht gesetzt hatte! Hallo, SKYTRUCK!

Nach einem ganz normalen Restaurantbesuch und durch Zufall gleiche Speisen und Getränke wie meine Begleiter, die nicht betroffen waren!

Tja, SKYTRUCK, was habe ich wohl falsch gemacht? Alles war gekocht und "gepealt"!

Aber wenigstens hatte ich das happening in meiner Freizeit.

 

Zum eigentlichen Thema ein paar kurze Aussagen (nicht chronologisch gefasst):

 

Military Piloten neigen zm Draufgängertum?

 

Falsch: gesunde Angst ist die Vorraussetzung zum guten/sicheren Piloten.

Ich durfte mal einem Gespräch des früheren Inspekteurs der Luftwaffe, Gen. Steinhoff in einem engeren Kreise beiwohnen. Dort sagte Steinhoff sinngemäß: wir brauchen keine schießwütigen Draufgänger, sondern Piloten, die mitdenken, allerdings allein erforderliche Entscheidungen

treffen können.

Und ein Waffensystem wie die F-4 zum Beispiel forderte erst mal grundlegend das technische Wissen um die Maschine, dann das Wissen um taktische Grundlagen, und last but not least, immer wieder das Verständnis, wo liegt die Leistungsgrenze meiner Maschine und auch meine eigene Leistungsgrenze und auch die, des mir anvertrauten WSO´s!!

Das natürlich das Anforderungsprofil sehr weit geht, ist doch logisch! In meinem jetzigen Alter würde ich wahrscheinlich dreimal überlegen, ob ich einige Profile so fliegen würde!? Das liegt aber auch daran , daß ich es seit Jahren nicht mehr praktiziert habe.

 

 

Eingeengte militärische Denkstrukturen?

 

Wieder darf ich Gen. Steinhoff zitieren:

Offiziere/Piloten der Luftwaffe sollten primär den kooperativen Führungsstil dem "amtsautoritären" Führungsstil (geprägt durch den Dienstgrad)bevorzugen.

 

 

Mlitary pilots können nicht venünftig Instruments fliegen!

 

Zumindest in meiner aktiven student pilot time /Sheppard, TX) war die Ablösungsrate im Instrumentflying am höchsten, gefolgt durch Formation.

 

Nicht vorhandenes CRM!

 

Ein zweisitziges Kampfflugzeug erfordert sehr wohl CRM!! Ich gebe zu, dass nach meiner "Single Ausbildung" die Schulung auf F-4 (two men cockpit) nicht reibungslos von statten ging!

Lange vor meiner zivilen Fliegerei, bekam ich den Auftrag für die Ausbildung im Bereich F-4 eine schriftliche Anleitung für CCC (Crew Coordination Concept, so hieß das damals noch!)zu erstellen.

 

Will/kann ein ex fighter pilot nicht als FO fliegen?

 

Jeder normale Pilot sollte Erfahrungs- und Leistungsgrenzen erkennen und folgen.

Ich bekam damals von der Luftwaffe immerhin einen PPL zuerkannt. Also musste ich im hohen Alter von 40 Jahren meinen ATPL/Longrage erwerben. Und meine Jahre als FO haben mir gut geholfen, das "zivile" angewendete CRM in der Realität zu sehen. Das habe ich auch als Erfahrungsgewinn gesehen.

 

Und warum die LH ab einem gewissen Zeitpunkt keine Fighter Pilots der Deutschen Luftwaffe genommen hat, daß ist eine andere spannende Geschichte, die auch gerichtlich dokumentiert ist.

Nur soviel, früher, ganz früher nahm die LH immer ex-Luftwaffe Piloten.

 

Ein realistischer Fakt, das Alter!

 

Mit 40 Jahren nimmt die Lh niemanden mehr. Allerdings nahm man die BO-41 gern als Fluglehrer zum Einsatz in Bremen! Das müsste sich doch eigentlich beißen, "ex fighter cowboys auf die jungen LH Leute los zulassen!

 

 

Ich fliege seit 36 Jahren military und zivil. Ich sehe da in den Grundlagen gar keine so großen Differenzen! Nur gewisse Grenzbereiche sind unterschiedlich.

Ich bin zufrieden, daß ich beide Seiten kennengelernt habe und wollte keine Seite missen!

 

Wenn mir allerdings machmal (selten) gute Argumente in Diskussionen mit meinem FO ausgehen sollten, nehme ich mir die Freiheit das Pendel zur sicheren Seite zusaätzlich mit meinen "grauen Haaren" zu begründen.

 

 

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: mach 2+ am 2005-01-07 21:44 ]

[Gast Badmax]

Hi

 

mal ne kurze Frage, wie sieht es aus mit Piloten bei der Flugbereitschaft, resp. A310, Challenger, Transall.

 

Müssen diese Piloten auch die 16 Jahre absolvieren?

 

MFG Max

 

 

Ps. Mach2, kann es sein dass wir uns vorgestern getroffen haben?

 

[ Diese Nachricht wurde geändert von: Badmax am 2005-01-07 20:23 ]

[gerri]

mach2+ hat im Prinzip alles gesagt, was ich nur bestätigen kann.Ich kenne viele Ehemalige, die auf prop umgestiegen sind und einen guten job anschliessend auf dem Bauernadler gemacht haben, obwohl sie vorher F-84 oder F-86 oder G-91 oder F-104 geflogen sind. Die meisten hatten absolut keine Probleme damit und machten auch keine.

Selbst General Steinhoff ist immer gern mit diesen Piloten geflogen.

Die Einsatzgrundsätze und der Einsatz von Waffen und Munition hat sich gegenüber dem Althergebrachten doch radikal geändert, so dass man von "Schiesswut" und "Draufgängertum" absolut nicht mehr sprechen kann.